Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

Hier mal eine reale Entdeckung zum Thema: "Die alten Völker konnten technisch viel mehr als wir ihnen zugetraut haben". Allerdings immer noch keine Schwerlast-Hydraulikanlagen und Antigrav-Transportscheiben sondern, genau, Zapfenschlösser an Holzkonstruktionen die mit Holznägeln verschlossen wurden. Also gute Fachwerk-Technik aus dem Jahre 5000 v. Christus ;-)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,693600,00.html

Und hier ein paar schriftlichen Zeugnisse zu dem Pyramidenbau.

Die Aufwege zu den Pyramiden berichten nicht nur, wie man Bauteile bewegt hat, sondern auch, wie man einen Abschlusstein abgelegt hat. (Unas Aufweg)
In dem Grab des Debhen wird beschrieben, wieviel Menschen für den Bau der Pyramide gebraucht wurden.
Frank Dörnenburg (2009): Pyramidengeheimnisse.

Die Papyri aus dem Tempelarchiv des Djoser beschreibt den Totenkult, welcher bei den Pyramiden durchgeführt wurde.
Die Bauinschriften (Name des Cheops und Namen verschiedener Bautrupps, so wie Lotmarkierungen) in der Pyramide, die nicht gefälscht sind, wie von Sitchin behauptet. (Auch bei Dörnenburg).
Anweisungen für den Bau und Konstruktion der Pyramiden. An den Pyramiden, um die Pyramiden und in den Steinbrüchen der Pyramiden.
Die rechnerische Konstruktion Aus von der Djoserpyramide haben wir eine Bauzeichnung zur Gewölbekonstruktion.
Die leider etwas ungenaue Beschreibung der Rampen im Papyrus Anastasi I.
Die Darstellung wie man Kollosalstatuen (58t) Transportierte.
Mirsolav Verner (1998): Die Pyramiden.

Die Inschrift des Weni 6. Dynastie.
Mark Lehner (1997): Geheimnis der Pyramiden.

@Spöckenkieke

Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist Frank Dörnenburg deine Hauptquelle. Stimmt das?

Dann sollten wir hier vielleicht mal eine Quellenkritik durchführen?

Im übrigen finde ich bestimmt auch noch ein paar Bauunterlagen über moderne Pyries. Hier gehts aber nicht um irgendwelche Pyries, sondern um DIE Pyramiden ...

Also wo ist da jetzt das Bautagebuch von Giseh?

Mensch Senkel für wieviele Bauten des Altertums oder Mittelalters gibt es denn noch ein erhaltenenes Bautagebuch ?
Selbst von vielen Bauten des 19. und 20. Jahrhunderts gibt es keins , weil sie im Krieg zerstört wurden ........

PHK schrieb:Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist Frank Dörnenburg deine Hauptquelle. Stimmt das?

Nö Miroslav Verner kannst du nicht lesen?

PHK schrieb:dann sollten wir hier vielleicht mal eine Quellenkritik durchführen?

Au ja ich freu mich schon.

@querdenkerSZ

Hi Querdenkersz,

querdenkerSZ schrieb:Selbst von vielen Bauten des 19. und 20. Jahrhunderts gibt es keins , weil sie im Krieg zerstört wurden ........

Sogar von vielen Nachkriegsbauten gibt es keins, das ist mir bekannt. Das ist voll lustig, wenn beispielsweise eine innerstädtische Straße grundsaniert wird - und immer wieder Leitungen auftauchen, von denen keiner was weiß ...

In diesem Thread liegt der Fall aber anders: Hier behauptet nämlich irgend so ein Eso-Pseudo, er würde genau wissen, wie die Giseh-Pyramiden einst gebaut wurden. Das soll er beweisen oder wenigstens ernsthaft belegen ..... Das ist doch wohl nur gerecht, oder nicht?

Gruß Senkel

@Spöckenkieke

Lenk nicht Werner ab!

Also wo ist nun das Bautagebuch von Giseh?

PHK schrieb:Bautagebuch von Giseh?

Das wirtschaftliche Teil welches ich meinte, bezieht sich nicht auf die Pyradmiden, sondern auf die jüngeren Grabanlagen, daher hab ich das nicht mehr reingebracht. Wenn du das aber nachlesen willst. Es steht in Markus Pössel (2000), Phantastische Wissenschaft.

Aber was gefällt dir nicht an den Beispielen die ich gebracht habe?

@PHK
Moin moin, ich mal wieder :-) Deine Frage nach dem Bautagebuch hat mich echt nich ruhen lassen. Und siehe da: bei meiner "Pflichtlektüre" um auf dem laufenden zu bleiben, fand ich doch tatsächlich etwas seltsames. Nicht nur, dass ich mich wundgegoogelt habe und nichts darüber gefunden, sondern auch alleine das ich mich fragen muss, woher "ER" diese News hat.
Schaust DU : https://www.youtube.com/watch?v=RA58YPqNbl0
bis Timecode 5:37!
Diese Info war mir neu und, wie gesagt, ich habe NIX dazu gefunden. Deßwegen auch hier noch einmal die Frage an alle die mal reinschauen: Weiß einer was über die Aktion?!?

@dawn62
Was meinst du? Die unvollendete Grabkammer? Oder das von Däniken herbeigewünschte Gangsystem im blinden Schacht? Übrigens das am Ende ist kein Gangsystem sondern ein Grab aus späterer Zeit, lass dich nicht von Däniken verarschen oder von dem der dieses Video so geschnitten hat, damit es ausschaut als ob das Gangsystem zur Pyramide gehört.

@dawn62
Däniken ist keine "Pflichtlektüre". Da in dem Vortrag vermischen sich seine Wunschvorstellungen mit der Realität, genauer gesagt der sogenannte Osiris-Schacht, der 1/2 km von der Pyramide entfernt liegt mit dem Brunnenschacht in der Felsenkammer. Beide haben nix miteinander zu tun, der Osiris-Schacht ist ein sogenannter Kenotaph, ein Scheingrab, dessen unterste Ebene aus der Spätzeit 2000 Jahre nach den Pyramiden stammt.
Inzwischen hat er den peinlichen Fehler wohl eingesehen und hat ihn aus seinem Repertoire gestrichen.
Der Osiris-Schacht ist übrigens seit 1911 bekannt...

@Spöckenkieke
Aus dem EvD Thread bin ich noch Antworten schuldig. Da der Thread geschloßen wurde und die C14 Diskusion hier begann paßt es hier auch besser rein.

Ok dann formulier doch mal das "Old Wood Problem" mit deinen eigenen Worten, so wie du das verstanden hast.

Mag sein das ich mich da etwas unglücklich ausgedrückt habe, haben meine Erklärungen in diesem Thread noch nicht ausgereicht? Also noch mal:
Beim Old Wood Problem kann man nicht genau sagen ob das Stück Holzkohle aus der Mitte oder dem Rand des Stammes kommt. Im Kernholz findet kein Stoffwechsel mehr statt und so kann auch kein C14 mehr eingelagert werden. Die Radiocarbonuhr tickt also schon in der Mitte des noch lebenden Baumes. Bei einer Baumscheibe kann man bestimmen wann der Baum gepflanzt und wann er gefällt wurde.
Dieses C14 Alter brauchen nur noch kalibriert werden und man erhält das Kalenderdatum wann der Baum gelebt hat.

In deinem nächsten Posting sind einige richtige Ansätze, aber im Endergebniss hast du wieder voll daneben gelangt.

Original anzeigen (0,2 MB)

Wir haben nun Zahlen zwischen 3810 und 5020 BP die meisten Daten aber zwischen 4100-4300BP.

Bis hier stimmt es noch, aber dann fängt es an.

(In dem gewählten Beispiel sind die zwei Ausreißerwerte noch innerhalb der realistischen Toleranzschwelle und können daher in der Berechnung gelassen werden. Dass sie aber auf Verunreinigungen zurückgehen, kann man daran erkennen, dass die älteste Probe zusammen mit zwei weiteren Proben aus der gleichen Mörtelstelle entnommen wurden diese beiden aber 4440 und 4395 als Alter angeben und bei der jüngsten Probe, dass sie in der Mitte des Bauwerkes entnommen wurde)

Daraus kann ich erkennen das Werte, die dir nicht passen, automatisch verunreinigt sein müßen. Eine andere Möglichkeit (Old Wood Problem) scheint es bei dir nicht zu geben. Lies dir mal durch wie aufwändig die Proben von den C14 Laboren gereinigt werden bevor gemessen wird.

Bei der großen Masse der Proben ist das aber kein Problem, da man eine Gewichtung vornehmen kann. Man errechnet also anhand der Gewichtung einen Durchschnittswert für die Proben und kann dann eine Kalibrierung vornehmen.

Ist dir dabei aufgefallen das man mit 45 Proben nur 11 Ergebnisse bekommt? Na ja, man hat vielleicht mehrere Ergebnisse zusammengefaßt oder so....

Dabei kommen mehrere Altersbereiche zustande. Sie liegen zwischen 4604-4871BP. Nun kann man fragen warum wird hier nicht wieder ein Mittelwert errechnet, sondern warum wird hier das jüngste Datum zum Datieren des Gebäudes genommen?

Aus 1210 Jahre Differenz vor der Kalibrierung (3810 - 5020 BP) sind nur noch 267 Jahre übrig geblieben(4604 - 4871BP). 943 Jahre sind verschwunden, wie soll das den gehen? @Spöckenkieke, merkst du schon was hier nicht stimmt? Nee noch nicht?


Dann nehmen wir mal die Knickpyramide. Weil die noch nicht so geplündert wurde konnte man nur 2 Proben entnehmen. Sie liegen 25 C14 Jahre auseinander(4121 - 4146). Nach der Kalibrierung hat man plötzlich 9 Ergebnisse mit 294 Jahren Differenz. Das geht ja noch weniger! @Spöckenkieke, jetzt begriffen das du in der falschen Tabelle die jüngste Probe suchst?

Im "APPENDIX 2 LISTING OF CALIBRATED DATES" findest du nur das kalibrierte Durchschnittsalter der Proben. Man kann damit leichter erkennen daß das gemessene Alter ein paar hundert Jahre früher ist als das historische Alter. Man kann aber nicht die jüngste Probe in dieser Liste finden.

Abb. 1: Vergleich zwischen kalibrierten 14C- und historischen Altern für das Alte und Mittlere Reich in Ägypten (nach Bonani et al. 2001). Für 14C-Daten ist jeweils eine Standardabweichung wiedergegeben. Die unterschiedliche Breite der Balken für die 14C-Daten bezieht sich auf die unterschiedliche Wahrscheinlichkeit, die sich für die kalibrierten Alter ergeben hat.

Nein man kann einzig und alleine an dem jüngsten Artefakt den Fund datieren.

Diese Aussage stimmt wieder.
Die jüngste Probe ist ETH-13791 und hat ein C14-Alter von 3810 Jahren. Kalibriert landen wir bei etwa 4220 Kalenderjahre. Das ist 2210 BC, ein paar hundert Jahre nach dem historischen Baudatum.

@bit
Ich hab da mal ein paar Fragen an dich.

bit schrieb:Daraus kann ich erkennen das Werte, die dir nicht passen, automatisch verunreinigt sein müßen. Eine andere Möglichkeit (Old Wood Problem) scheint es bei dir nicht zu geben. Lies dir mal durch wie aufwändig die Proben von den C14 Laboren gereinigt werden bevor gemessen wird.

Wie erklärst du die beiden anderen Proben aus dem gleichen Fundzusammenhang und die Proben darüber und darunter, die anderen Alters sind?

bit schrieb:Ist dir dabei aufgefallen das man mit 45 Proben nur 11 Ergebnisse bekommt? Na ja, man hat vielleicht mehrere Ergebnisse zusammengefaßt oder so....

Was verstehst du unter Gewichtung?

bit schrieb:Die jüngste Probe ist ETH-13791 und hat ein C14-Alter von 3810 Jahren. Kalibriert landen wir bei etwa 4220 Kalenderjahre

Wie hast du das kalibriert?

Spöckenkieke schrieb:Wie erklärst du die beiden anderen Proben aus dem gleichen Fundzusammenhang und die Proben darüber und darunter, die anderen Alters sind?

Das hatte ich doch schon mal erklärt. Also noch mal etwas anders:
Wenn man aus dem Kernholz eines 400 jährigen Baumes ein Schiff baut das 100 Jahre rumschippert, dann hat das Holz ein Alter von 500 Jahren. Dann wurde das Schiff recycelt und das Holz diente weitere 100 Jahre als Deckenbalken eines Hauses. Danach war der Balken nur noch als Feuerholz zu gebrauchen.
Wenn man ein Feuer entfacht nimmt man dazu Rinde oder Zweige bevor man den Deckenbalken entzündet. Wenn man diese Feuerstelle mit C14 untersucht findet man Proben mit 600 Jahren Differenz.

Spöckenkieke schrieb:Was verstehst du unter Gewichtung?

Einige Faktoren sind wichtiger und werden hervorgehoben.

Spöckenkieke schrieb:Wie hast du das kalibriert?

Zuerst graphisch an einer Kalibrationskurve und danach mit der intcal09 verglichen. http://www.radiocarbon.org/IntCal09%20files/intcal09.14c (Archiv-Version vom 11.07.2011)
Es gibt auch einige http://www.radiocarbon.org/Info/index.html#programs (Archiv-Version vom 22.05.2011) die weiterhelfen.

PS: Ich hab da mal eine Gegenfrage. Wer von uns beiden hat Archäologie studiert und müßte eigentlich wissen wie man mit C14 einen Fund datiert?

@ Senkel
@ FrankD
Jo, mein Fehler - mea culpa ! Zuersteinmal: EvD höre ich mir schon mal öfters an um auch zu wissen, worum es in den Diskusionen geht. Man sollte die Meterie da schon kennen. Bevor ich mich aber damit ganz oute; bis Dieter Bremer habe ich es noch nicht geschafft :-) Auch ich habe noch etwas Würde!
Meine Frage bezieht sich auf die Geschichte mit den "Seelenschächten". Kann mich noch gut an die Sendungen erinnern in denen erst das erste Türchen gefunden wurde und nach der Bohrung die zweite Tür - aber von einer dritten und dahinter gelegenen Hohlräumen im Nord sowie Südschacht habe ich weder etwas gehört noch gefunden. Auch nicht auf Deiner Seite, Frank. Könnte ja sein, dass da etwas an mir vorbeigegangen ist, kommt schon mal öfters vor. Und da wir Zahi Hawas ja kennen, liegt es im Bereich des Möglichen, dass dieser schlimme Finger uns etwas verheimlichen will. Zeit genug hätte er zum bohren ja gehabt. Also ist da was dran oder hat Erich nur was schlechtes geraucht?

bit schrieb:Wenn man ein Feuer entfacht nimmt man dazu Rinde oder Zweige bevor man den Deckenbalken entzündet. Wenn man diese Feuerstelle mit C14 untersucht findet man Proben mit 600 Jahren Differenz.

Ganz genau und wie datiert man diese Feuerstelle dann? Welches Alter nimmt man für die Feuerstelle? Die vom ältesten Holz oder die vom jüngsten?

bit schrieb:PS: Ich hab da mal eine Gegenfrage. Wer von uns beiden hat Archäologie studiert und müßte eigentlich wissen wie man mit C14 einen Fund datiert?

Naja ich weis es ich wundere mich nur was du dabei gemacht hast. Und bevor ich lange rumrate frag ich doch lieber was du da treibst.

Ich hab zu deinen Kallibrierungsversuchen schonmal was geschrieben.

Spöckenkieke schrieb am 18.12.2010:Wenn da corr. C14 Age steht, dann sind die Werte schon Kalibriert wie auch im Text steht, die muss man dann nicht nochmal kalibrieren.

Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden? (Seite 42)

@dawn62
Ach so, die "Drei Türen"-Sache :D Das ist mal wieder ein typisches Däniken-Missverständnis.
Also, in den letzten Jahren hat man mehrfach kleine Maschinchen die Schächte hochfahren lassen. 2002 wurde ja das "Gantenbrink-Türchen" durchbohrt, dahinter fand man etwas, was Hawass und andere als weiteres Türchen interpretieren, andere (wie ich) als Kernmauerwerk.
2005 kam erstmals so ein Maschinchen im Nordschacht bis oben und fand dort ein Türchen identisch zum Südschacht,
Das sind die 3 Türchen, die Däniken irgendwie in einen Schacht zusammengefummelt hat :)

2008 hat man die 2. "Tür" untersucht, aber nichts gefunden, wie Hawass recht mürrisch auf einer Pressekonferenz bekanntgab. Ende 2010 wollte man einen weiteren Roboter da hinschicken und auch die Nordschacht-Tür anbohren, Resultate kenn ich nicht.

Die meisten Ägyptologen finden diese Dinger höchst uninteressant, und ich auch, denn es waren mit Sicherheit Ersatzschächte für Pharao, die in Betrieb genommen wären wenn er vor Fertigstellung der Grabkammer gestorben wäre. Beide Schachtblockierungen befinden sich auf derselben Höhe, nämlich der der unteren Deckensteine der Königskammer, sie wurden also beide versiegelt, nachdem sie nicht mehr nötig waren.

Nur seltsame Leute vermuten da Spezielles dahinter, wie Hawass der meint, die wahre Grabkammer läge dahinter, oder Gantenbrink, der die Mutter von Cheops, Hetepheres, dahinter vermutet.

@bit

Ich hab nu ne Weile überlegt, wo dein Verständnisproblem ist und warum du immer mit 3810 kommst, statt mit dem berechneten jüngsten Alter.
Stell dir vor die Probe ETH-13791 hätte ein Alter von 60BP ergeben. Würde dass dann in deiner Logik bedeuten, dass die Pyramide erst 1940 fertiggebaut worden ist?

Warum man nun die Gewichtung macht, hab ich ja nu mehrmals erklärt. Ich hatte mir schon überlegt die Rechnung hier Schritt für Schritt durchzugehen, aber warum soll ich mir die Mühe machen. Du willst doch beweisen, dass in dieser Berechnung ein Fehler ist. Also dann mal los, wenn du das nachrechnen möchtest, bitte.

Mir scheint es aber um was ganz anderes zu gehen. Ich glaube du kannst einfach nicht akzeptieren, dass die Pyramiden richtig datiert wurden, weil sie dir irgendwie so nicht ins Konzept passen, und suchst nun händeringend nach einem Fehler. Das ist aber ein falsches Vorgehen. Du hast dir schon längst ein Ergebnis zurechtgelegt und suchst nun Fakten, die dieses Ergebnis bestätigen. Da du aber keine gefunden hast gehst du nun hin und willst alle Fakten als falsch darstellen, um davon abzulenken, dass für dein Konzept keine Fakten vorhanden sind.
Das ist aber keine Wissenschaft, das ist Dogmatismus, weil nicht sein kann was nicht sein darf suchst du nun das Haar in der Suppe. Ich glaube bei den weniger gut datierten Pyramiden aus der späteren Zeit würdest du sogar schneller fündig werden, aber bei den am besten untersuchten Objekten ist das irgendwie nen bissel kindisch.