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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

2.503 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

19.12.2010 um 01:14
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:An welcher Stelle hast du gezeigt, dass C14 nicht funktioniert?
Na aber gern: Also für die Langsamdenker unter uns:
Ich hab gar nichts gezeigt. Das hat C14 ganz allein geschafft. Ich hab nur darauf aufmerksam gemacht, dass die ältesten Daten an der Spitze zu finden sind (jedenfalls 84). Die Spitze befindet sich oben ...
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Das zeigt doch, dass die Grenzwissenschaft es ist, die keine Haaresbreite von ihrem Kurs abweichen will.
Es geht nicht um irgendjemandes Kurs oder so. Es geht einzig darum, was wirklich war. Und genau DAS nennt man Wissenschaft.
Ein ordentlicher Pseudo sollte das wissen.....


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

19.12.2010 um 01:20
@bit

Hi Bit,

Hast Du zufällig die Möglichkeit, die Daten von 1984 (Forschungsbericht) mit denen aus Deinem Arizona-Link zu vergleichen? Das würde evtl. Zeit sparen ...

Gruß
Senkel


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

19.12.2010 um 01:59
Zitat von PHKPHK schrieb:Ich hab nur darauf aufmerksam gemacht, dass die ältesten Daten an der Spitze zu finden sind (jedenfalls 84). Die Spitze befindet sich oben ...
Ja aber dann mal weiter für uns Langsamdenker. Wie alt war das Holz als es zu Holzkohle verarbeitet wurde und wieviele Jahre später wurde die Holzkohle dann in der Pyramide verbaut?


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

19.12.2010 um 02:32
@Spöckenkieke

Da für mich C14 schon seit ein paar Jahren völlig erledigt ist, interessiert es mich im Grunde und im Zusammenhang mit C14 nicht, wie alt das Holz war bzw. nur insofern, wenn vielleicht mal eine Methode gefunden wird, die ich akzeptieren kann ...

Was mich interessieren würde, wäre, wie alt das Holz wirklich ist. Das ist aber völlig was anderes.

C14 hat mit richtiger Wissenschaft leider nur sehr wenig zu tun. Es ist - wenn überhaupt - allerbestenfalls nur eine Schätzung und das wird sie auch bleiben, solange nichts grundsätzlich geändert wird.
Was das allerdings sein könnte, weiß ich auch nicht! Schätzungsweise ist C14 nicht zu retten ...


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

19.12.2010 um 09:54
Zitat von PHKPHK schrieb:Da für mich C14 schon seit ein paar Jahren völlig erledigt ist
Ja gut ist klar. Und ich wette mit dir alle anderen Datierungsmethoden lehnst du auch ab, stimmts? Wie war das noch mit dem wissenschaftlichen Vorgehen? Versuchs dochmal damit statt immer nur alles wegzuwünschen was einem nicht passt.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

19.12.2010 um 10:14
Zitat von PHKPHK schrieb:Hast Du zufällig die Möglichkeit, die Daten von 1984 (Forschungsbericht) mit denen aus Deinem Arizona-Link zu vergleichen? Das würde evtl. Zeit sparen ...
Ich denke mal die Proben aus dem Jahre 1984 der Studie des American Research Centre in Egypt sinnt in meinem Link unter "field nr." als ARCE gekennzeichnet.

Vielleicht findest du den Bericht von 1984 auch in der "radiocarbon".
http://digitalcommons.library.arizona.edu/holdings/journal?r=http://radiocarbon.library.arizona.edu/ (Archiv-Version vom 22.12.2010)
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Ja aber dann mal weiter für uns Langsamdenker. Wie alt war das Holz als es zu Holzkohle verarbeitet wurde und wieviele Jahre später wurde die Holzkohle dann in der Pyramide verbaut?
Das kann dir keiner mehr sagen. Nur in der äußeren Schicht eines Baumes wird C14 eingelagert. Im Inneren zerfällt es seit der Baum gepflanzt wurde. Wenn man einen tausendjährigen Baum mit der C14 Methode untersucht, dann ergeben die Proben in der Mitte des Stammes 1000 Jahre und in der Rinde nur 1 Jahr.
Nun gibt es in Ägypten keine so alten Bäume, aber vielleicht wurden von den Arbeitern zum Ende des Pyramidenbaus uralte Bauhölzer zu Kohle verbrannt, die bei der Rodung schon einige hundert Jahre alt waren.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

19.12.2010 um 12:10
@bit
Danke dir aber ich glaub Senkel hat garkeine Interesse mehr an dem Thema.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

19.12.2010 um 16:43
Oh man, wie schreibe ich denn "sind"? Ist ja voll peinlich, hoffentlich hat es keiner gemerkt...

@Spöckenkieke
wenn du glaubst Senkel hat kein Interesse mehr, dann hindert es mich nicht daran weiter zu denken.

Ursprünglich wollte man ja klären ob die Pyramiden aus 10500 BC oder 2500 BC stammen. Man stand danach nur vor einem weiteren Rätsel, das bei einer veranschlagten Bauzeit von 20 Jahren die Proben eine Differenz von 1210 Jahren hatten.
Das eine Probe 580 Jahre älter war als die nächst ältere ist schon merkwürdig. Es läst sich aber erklären (siehe oben). Nicht erklären kann man aber bei einer fertigen Pyramide Proben von Bäumen, die erst ein paar hundert Jahre später wachsen. Bei der großen Pyramide trifft das auf ein Dutzend Proben zu, die jünger als 4100 y BP sind.

Die einzig vernünftige Erklärung dafür ist, daß der Bau der Pyramiden viel länger gedauert hat wie uns die Ägyptologen immer vormachen wollen. Das ist nicht nur bei der großen Pyramide so, sondern bei allen Pyramiden in Gizeh.

Die Chephren-Pyramide wurde um 2550 v. Chr. erbaut und ist damit 4560 Jahre alt. Die Probe ETH-13827 zeigt aber das vor 4425 Jahren noch in der Nähe des Pyramidenfußes (6.Steinlage) gearbeitet wurde.

Die kleine Mykerinos-Pyramide soll 2520 v.Chr. fertig gewesen sein. Das wäre ein Alter von 4530 Jahren. Nach der Probe ETH-13859 hat man aber noch vor 4205 Jahren an ihr gearbeitet. Auf der Spitze hat man sogar 4065 Jahre altes "braunes Pulver" gefunden.

Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?
Na die Leute die etwa vor 4620 - 4065 Jahren in Ägypten gelebt haben. Rätsel gelöst! :)
Rätselhaft bleibt nur noch warum die Ägyptologen glauben das man solche Bauwerke in der Regierungszeit eines Pharao errichten kann?


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

19.12.2010 um 19:27
@bit
Ähm ich glaub irgendwie reden wir aneinander vorbei reden wir von den gleichen Daten?
/dateien/ar25993,1292783245,kufuce41248bjpg


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

19.12.2010 um 21:52
@Spöckenkieke
Wenn du jetzt mit dem gewichteten Durchschnittsalter (C14 mean age (weighted)) ankommst, dann zeigt es mir das du noch nichts verstanden hast. Also eine Seite zurück blättern und ab
Zitat von bitbit schrieb:Was macht man wenn man mehrere Proben hat? Mittelt man die Resultate?
Nein. Man sucht die jüngste Probe. Denn diese jüngste Probe gibt immer das maximale Alter an aus dem das Bauwerk stammen kann." schrieb @FrankD hier:
weiterlesen. Oder frag am besten FrankD, da wird dir geholfen. :)
Ansonsten hab ich die jeweils jüngsten Proben benannt und die aktuelle Kalibrierungstabelle verlinkt. Du kannst es ja noch mal kontrollieren ob ich irgendwo falsche Daten übertragen habe.

PS: Ich bin mir sicher Frank liest hier mit und wenn auf den letzten beiden Seiten Blödsinn von mir gekommen wäre, dann hätte er schon längst auf mich eingeprügelt.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

20.12.2010 um 08:12
@bit
Jo aber ich wette er bezog sich auf die fertigen C14 daten.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

20.12.2010 um 19:04
Worauf sich FrankD bezog ist mir schon klar.
Er schrieb in seinem Forum:
"Maßgeblich für die Cheopspyramide währe ihre jüngste probe. und diese ist, trotz Holzkohle, 80 Jahre älter als das vermutete Baudatum."
http://www.fdoernenburg.de/Forum/viewtopic.php?f=28&t=347&view=next

Damit kann er nur die ARCE Daten von 1984 gemeint haben. Bei der Nachuntersuchung von 1995 fand man ein Stück Holzkohle das 385 Jahre jünger war. Also wurde an der Pyramide noch mindestens 300 Jahre nach dem "vermuteten Baudatum" gearbeitet.

Komisch daß das noch nicht an die Öffentlichkeit gelangt ist. Aber dafür findet man auch die Erklärung in der Radiocarbon:

"Egyptologists have generally been very skeptical of these 14C results, often ignoring 14C altogether."


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

20.12.2010 um 21:53
Zitat von bitbit schrieb:Rätselhaft bleibt nur noch warum die Ägyptologen glauben das man solche Bauwerke in der Regierungszeit eines Pharao errichten kann?
Naja, vielleicht solltest du jetzt einfach in deine Überlegungen mit einbeziehen das ein Gebäude (auch eine Pyramide) nicht einfach nur gebaut wird und das wars dann. Da wird dran ausgebessert, verändert, der Mode angepasst (ja, auch der religiösen, die ändert sich auch alle Nase lang), etc.

Das also an einem kultischen Megagebäude ein paar Jahrhunderte nach der Fertigstellung dran rumgebaut wird, wundert mich nun gar nicht. Welche Zeitspanne würde wohl aktuelle Proben der großen europäischen Kathedralen aufweisen? Nur die der Bauepoche? Wohl kaum.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

21.12.2010 um 00:28
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Danke dir aber ich glaub Senkel hat garkeine Interesse mehr an dem Thema.
Eigentlich hast Du ja recht: Das Thema ist gegessen!

Aber: Da noch so viel pseudowissenschaftlicher Unfug unterm Volk grasiert (und dies auch noch lange tun wird), werd ich dir den Gefallen tun ...

.... und mich noch ab und zu, dazu äußern ...

Gruß
Senkel


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

21.12.2010 um 00:38
@UffTaTa

Hi UffTaTa,
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:Naja, vielleicht solltest du jetzt einfach in deine Überlegungen mit einbeziehen das ein Gebäude (auch eine Pyramide) nicht einfach nur gebaut wird und das wars dann.
Sehr schön. Und was ist dann mit den älteren Proben (bei der zweitjüngsten angefangen)? Werden einfach ein paar hundert Proben weggestrichen und ignoriert - und nur eine Einzige (selbstverständlich diejenige, die Euch am besten ins Konzept passt) wird als "Die große Wahrheit" ausgegeben, die alle zu glauben haben?
Wo bleibt denn da die vielgepriesene Wissenschaft?

Wenn nun die älteste Probe die richtige (fürs Baudatum) Probe wäre? Und alle anderen von Reparaturen und Nutzung stammen?

WAS DANN?

Und wieso ist die älteste Probe (84) ganz oben zu finden? Hast du dafür auch eine "logische" Erklärung?

Gruß
Senkel


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

21.12.2010 um 07:07
Zitat von PHKPHK schrieb:Wenn nun die älteste Probe die richtige (fürs Baudatum) Probe wäre? Und alle anderen von Reparaturen und Nutzung stammen?
Die Altersbestimmung per C14 ist ja nur eine Methode der Datierung und nicht die Einzige. Dann gibts ja noch die harte, archälogische Arbeit, Querverbindungen zu anderen Datierungen um den Fund einordnen zu können, usw. usf. Die C14 Methode steht ja nicht alleine, sondern ist in ein ganzes Gerüst aus verschiedenen Datierungen eingebaut.
Zitat von PHKPHK schrieb:Und wieso ist die älteste Probe (84) ganz oben zu finden? Hast du dafür auch eine "logische" Erklärung?
Muss ich das den? Meine Kristallkugel ist leider grad außer Betrieb, so kann ich mir die Entstehung dieser Probe leider nicht anschauen. Möglichkeiten wie so etwas passieren kann, wurden ja schon genannt. Schließlich wird mit der C14-Methode das Alter des lebendigen organischen Materials einer Probe gemessen und nicht das Einbaudatum an einem Ort. Gründe warum diese beiden Daten voneinander abweichen können, kann sich jeder leicht selbst ausmalen.

Und da wir grad beim Alter sind. Woher kam eigentlich das Bauholz der Pyramiden und der Holzkohle? Welche Art von Bäume waren das? Damals herrschte ja ein anderes Klima in Ägypten, damit wohl auch andere Vegetation.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

21.12.2010 um 11:50
Zitat von PHKPHK schrieb:Sehr schön. Und was ist dann mit den älteren Proben (bei der zweitjüngsten angefangen)? Werden einfach ein paar hundert Proben weggestrichen und ignoriert - und nur eine Einzige (selbstverständlich diejenige, die Euch am besten ins Konzept passt) wird als "Die große Wahrheit" ausgegeben, die alle zu glauben haben?
Nö es wird gewichtet die Mehrheit der Proben spricht für das reale Datum. So ist das nunmal. Und das ist nunmal wissenschaftlich, man datiert nicht an außnahmen sondern an der Regel.

/dateien/ar25993,1292928646,dates247350220jpg

Wie du sicher hier auch schon selber gesehen hast stammt diese ominöse Probe aus einem Bereich wo drei Proben genommen wurden und zwei weitere Proben von darüber liegenden Zeilen genommen wurden. Wenn also 4 Proben etwas anderes zeigen und nur eine einzige Probe ein falsches Datum zeigt, nimmt man dann die Probe die dir am liebsten passt oder doch eher die anderen, die alle ziehmlich zu dem gleichen Ergebnis kommen?


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

21.12.2010 um 14:04
@UffTaTa
Der einzige Grund eine Pyramide gleich nach er Fertigstellung zu renovieren ist der nachdunkelnde weiße Tura Kalkstein. Dafür braucht man aber nicht die ganze Verkleidung abreißen, es genügt wenn die Arbeiter die Patina von den Verkleidungsblöcken abkratzen.

Außerdem ist die Jahrhunderte dauernde Bauzeit nicht nur durch die C14 Proben belegt, sondern auch noch in einer NOVA Doku bestätigt worden.
1997 hat Mark Lehner aus 186 Steinen in 22 Tagen eine 6m hohe Pyramide errichtet. FrankD meinte die reine Bauzeit soll sogar nur 14 Tage betragen haben. Kein Problem, dann rechnen wir mit Franks Zeitangabe. Wenn Lehner 186 Steine in 2 Wochen verbaut, dann wären das im Jahr ca. 5000 Steine. Da die große Pyramide aus 2.500.000 Steinen besteht dauert der Bau 500 Jahre.

Wikipedia: Egyptian pyramid construction techniques#NOVA pyramid building experiment

Wer hat eigentlich mit dem "pseudowissenschaftlicher Unfug" angefangen, daß die große Pyramide in der Regierungszeit eines Pharao entstanden sein soll?

@Langsamdenker
Bei einem Stück Holzkohle kann mit der C14 Methode nur gemessen werden wann das Holz gewachsen ist. Holz wächst nur im äußeren Ring eines Baumes. Man kann also nicht sagen wann der Baum gefällt wurde, wann die Holzkohle entstanden ist oder wann der Mörtel verarbeitet wurde. Wenn man die C14 Methode nicht richtig verstanden hat kommt man zwangsläufig zu falschen Schlüßen.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

21.12.2010 um 14:43
Zitat von bitbit schrieb:Holz wächst nur im äußeren Ring eines Baumes. Man kann also nicht sagen wann der Baum gefällt wurde, wann die Holzkohle entstanden ist oder wann der Mörtel verarbeitet wurde.
Nun man kann das aber eingrenzen. Daher ja auch der "terminus antequem". Die Pyramiden können also nur im Bereich der C14 Daten gebaut worden sein. Ergo keine 10.000 Jahre früher oder später. Das die C14 Methode starken Schwankungen im Bereich von 100-500 Jahren unterworfen ist, ist bekannt und daher wird die auch so selten bei den Ägyptern, Griechen oder Mesopotamischen Kulturen angewendet, da die klassischen Datierungsmethoden hier viel genauer sind.
Die C14 Untersuchungen an den Pyramiden wurden ja eh nur für irgendwelche Esoskeptiker gemacht, wie in dem PDF auch angegeben, die glauben, dass die klassischen Datierungsmethoden an Stratigraphien, Sternen, Überlieferungen und Vergleichen fehlerhaft sind und nur dem Wunschdenken entsprechen welches irgendwelche Wissenschaftler im Elfenbeinturm haben.

Was die Daten aber gezeigt haben ist, dass die C14 Datierungen zu dem gleichen Ergebnis kommen wie die klassischen Datierungen. Die Sphinx wurde dadurch ja auch noch mitdatiert. Da man ja weiß, dass Steine aus dem Felsen woraus die Sphinx besteht in der Pyramide verbaut wurden kann die Sphinx auch nicht älter als die Pyramiden sein.

Das ist natürlich ein Waterloo für die Zeitenschwurbler aber die versuchen halt wie immer, trotz besseren Wissens, an alten Zöpfen festzuhalten nur weil man sich nicht eingestehen will, dass man falsch liegt.


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Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

21.12.2010 um 17:23
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Was die Daten aber gezeigt haben ist, dass die C14 Datierungen zu dem gleichen Ergebnis kommen wie die klassischen Datierungen.
@Spöckenkieke
Das stimmt nicht. Bei der Nachuntersuchung hat man ein Dutzend Proben gefunden die eindeutig zeigen, daß die Bäume erst nach den klassischen Datierungen gewachsen sind. Die letzten beiden Seiten schreibe ich schon davon, aber bei dir scheint da noch nicht viel von angekommen zu sein. Anscheinend verfährst du mit den jüngsten Proben genau so wie mit der ältesten. Was nicht paßt wird ignoriert.
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:Welche Zeitspanne würde wohl aktuelle Proben der großen europäischen Kathedralen aufweisen? Nur die der Bauepoche? Wohl kaum.
Beim Kölner Dom wird man wohl Spuren von 1248 - 2010 finden. Die reine Bauzeit (mit Unterbrechung) war über 600 Jahre. Das ist 30 mal länger wie der Bau einer viel größeren Pyramide gedauert haben soll.
Das ist natürlich nicht zu erklären und ein Waterloo für die Ägyptologen, aber die versuchen halt wie immer, trotz besseren Wissens, an alten Zöpfen festzuhalten nur weil man sich nicht eingestehen will, dass man falsch liegt.

Es gibt übrigens eine Möglichkeit mit der C14 Methode einwandfrei nachzuweisen, wann die Steine verlegt wurden. Dazu reicht es aber nicht etwas Mörtel aus den Ritzen zu kratzen. Man muß dafür schon ein paar Steine anheben und darunter einen zerquetschten Körperteil eines Arbeiters finden.


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