Zeitreisen - Sind sie möglich?

Lupo54 schrieb:Sondern auch viel grundlegender gegen das Prinzip von Ursache und Wirkung.

Inwiefern würde dieses Prinzip verletzt werden?

Peter0167 schrieb:Da wird rein gar nichts passieren, dem Universum ist Energie vollkommen egal.

Na ja. Irgendwo fehlt da was an Materie und/oder Energie in unserem aktuellen Universum. Und irgendwann in der Vergangenheit ist was dazugekommen. Nach einigem Nachdenken gebe ich dir aber recht das das nichts ausmacht.

Peter0167 schrieb:Inwiefern würde dieses Prinzip verletzt werden?

Weil durch eine Zeitreise - wenn sie den möglich wäre - ein sog. Zeitparadoxon hervorgerufen werden könnte.
Wikipedia: Großvaterparadoxon
Der Wiki-Artikel diskutiert auch kurz Möglichkeiten wie man logisch aus der Bedrollie heraus kommen könnte. Es läuft letztlich auf die Frage hinaus ob man den Zeitstrahl, der "normalerweise" nicht verändert werden kann so umbiegen kann dass es ohne Logikverletzung abgeht. Rückwärts, in einer Dauerschlaufe oder durch das Konstrukt dass durch die Zeitreise ein völlig neues Universum aufgemacht wird.
Meiner Meinung ist das alles nicht nicht sehr überzeugend. Eher was für SF- und Fantasygeschichten als für Naturwissenschaft.

Lupo54 schrieb:Es läuft letztlich auf die Frage hinaus ob man den Zeitstrahl, der "normalerweise" nicht verändert werden kann so umbiegen kann dass es ohne Logikverletzung abgeht.

So wie ich es verstanden habe, gibt es DEN Zeitstrahl nicht. Alles in unserem Universum bewegt sich auf sog. Weltlinien, Galaxien, Sterne, Planeten, Menschen, ... bis runter zum Elementarteilchen. Und weil Gleichzeitigkeit relativ ist, sind auch diese Weltlinien nicht wirklich identisch.

In unserem Alltag sind diese Unterschiede zu gering um relevant zu sein, aber im Rahmen der Kosmologie wirkt sich Relativität schon ganz anders aus. Unsere Raum-Zeit-Diagramme beruhen letztlich auf den Relativitätstheorien, die zwar sehr sehr ... sehr gut belegt sind, aber eben nur im Rahmen ihrer Grenzen gültig sind.

Innerhalb dieser Grenzen kennen wir noch keine Möglichkeit für Zeitreisen in die Vergangenheit, was jedoch nicht heißt, dass es sie nicht gibt. Über das, was jenseits dieser Grenzen möglich oder unmöglich ist, wissen wir noch viel weniger. Aber darum ging es in meiner Frage ja auch gar nicht.

Es ging vielmehr darum (die Möglichkeit von Zeitreisen in die Vergangenheit mal voraus gesetzt), inwiefern ein Verstoß gegen das Kausalitätsprinzip vorliegen würde.

Wenn es also einen Weg gäbe, und jemand in die Vergangenheit reist, und seinen Großvater tötet, bewegt er sich womöglich auf seiner Weltlinie (also in der Raumzeit) rückwärts, aber das heißt nicht, dass man in einer Kausalkette wieder auf "Anfang" springt. Ich denke, die Kausalkette bleibt erhalten, auch bei einer imaginären Reise rückwärts durch die Raumzeit.

Auch auf einer Weltlinie macht man keine "Sprünge", sondern bewegt sich kontinuierlich, und im Falle einer Zeitreise eben auch rückwärts. Bei einer Kausalfolge gibt es keine Richtung, sondern nur eine kontinuierliche Abfolge. Eine Reise in der Zeit würde damit keine bereits eingetretene Wirkung rückgängig machen.

Ich gehe auch davon aus, dass sich alle anderen Objekte auch weiterhin auf "ihren" Weltlinien weiter bewegen werden, während das eine Objekt in Richtung Vergangenheit unterwegs ist, was im Grunde kein Problem darstellt, da ja alle Objekte eine eigene Weltlinie haben, auf der sie sich bewegen.

Soviel erst mal dazu. Das bedeutet jetzt nicht, dass ich Zeitreisen für möglich halte oder auch nicht, ich habe nur versucht, mir Gedanken zu den Konsequenzen zu machen, die damit verbunden wären. :)

Lupo54 schrieb:Na ja. Irgendwo fehlt da was an Materie und/oder Energie in unserem aktuellen Universum. Und irgendwann in der Vergangenheit ist was dazugekommen. Nach einigem Nachdenken gebe ich dir aber recht das das nichts ausmacht.

Kommt darauf an, wieviel Materie Du in die Vergangenheit zurück schickst!

Im Übrigen beruht das Prinzip von Ursache und Wirkung genau so auf unserer Erfahrung wie die Erhaltungssätze.

Peter0167 schrieb:Ich denke, die Kausalkette bleibt erhalten, auch bei einer imaginären Reise rückwärts durch die Raumzeit.

Da hab ich drüber nachgedacht. So ganz verstanden habe ich es nicht. Was aber nicht an deiner Beschreibung liegt sondern daran, dass, wenn es denn so sein sollte, hier etwas abläuft was unser Alltagserfahrung heftig widerspricht. Übrigens wie so oft, wenn es um Relativität oder Quantenmechanik geht.
Beim Nachdenken ist mir übrigens mal wieder aufgefallen wie wenig wir über die Struktur des Phänomens "Zeit" eigentlich wissen (ensprechend über Gravitation und Raum, aber das ist hier nicht das Thema).
Wir sind ihr ständig ausgesetzt, können sie nicht abschalten oder abschirmen. Nur beschleunigen. Das aber nicht für uns, sondern nur für außenstehende Betrachter in Verbindung mit Bewegung. Das wars. Nicht sehr viel.

@Lupo54

Ich kann es ja mal an einem Beispiel verdeutlichen. Und mir ist natürlich klar, dass Beispiele oder Vergleiche generell hinken, aber es soll ja auch nur eine grobe Verdeutlichung sein.

Vergleich:

Der gesamte Hertha-Fanclub fährt am nächsten Sonntag mit dem Auto nach Dortmund, und zwar jeder einzeln in seinem eigenen Auto. Alle 3 brechen also Sonntag 7 Uhr in Berlin auf. Unterwegs müssen alle 3 an einer Tankstelle halten und tanken. Nach weiteren 30 Minuten merkt plötzlich einer der 3, dass er sein Ticket zu Hause liegengelassen hat, und kehrt um, um es zu holen.

Die anderen beiden fahren inzwischen weiter, und kommen naturgemäß früher in Dortmund an. Ein paar Stunden später trifft dann auch der Dritte ein, und alle schauen sich das Spiel an, welches Hertha 0:4 verlieren wird.

So, und nun gehts los. Zu Beginn der Fahrt waren alle 3 Weltlinien noch dicht beeinander, auch beim tanken. Erst als einer umkehrte, quasi in die entgegen gesetzte Richtung fuhr, liefen sie auseinander. Später, als auch der Dritte in Dortmund ankam, waren sie alle wieder beieinander.

Die Tatsache, dass einer der drei an den Ausgangspunkt zurückgekehrt ist, bedeutet nicht, dass die bis zum Umkehrpunkt gemeinsam erlebten Ereignisse (also das Tanken) nicht stattgefunden haben. Diese bleiben in allen Weltlinien erhalten. Was sich ändert, sind die erlebten Ereignisse zwischen Umkehrpunkt und Dortmund, und zwar bis alle drei Weltlinien wieder beisammen sind.

Auf den "Großvater-Kram" bezogen bedeutet das, das bis zu dem Punkt, wo der Enkel in die Vergangenheit reist, alle Ereignisse quasi gemeinsam erlebt wurden, und so auch erhalten bleiben. Ab dem Beginn der Zeitreise entfernt sich jedoch die Weltlinie des Enkels von der des Großvaters. Beide machen ihre eigenen unabhängigen Erfahrungen, ohne die Möglichkeit, Informationen davon zu erhalten.

Bringt nun der Enkel den Großvater auf der Weltlinie des Enkels um, hat das keine Auswirkung auf die Weltlinie des Großvaters. Der "verschwindet" also nicht einfach so, sondern lebt sein Leben auf seiner Weltlinie weiter. Sollte der Enkel irgenwann auch wieder in die Zukunft reisen, wo sich beide Weltlinien wieder verbinden, dann trifft er dort auf den Großvater, den er auf seiner Weltlinie bereits getötet hatte.

Auf jeder Weltlinie bleibt die Kausalität erhalten, unabhängig davon, ob uns das nun Kopfaua bereitet oder nicht :)

So zumindest stelle ich mir das in Bezug auf den Kausal-Kram vor, vollkommen unabhängig davon, ob Zeitreisen überhaupt möglich sind.

@Peter0167
Das läuft auf die Theorie hinaus, dass mit jeder Handlung, mindestens aber mit jeder Zeitreise sozusagen ein eigenes Universum entsteht. Wobei du hier aus jeder der zwei Welten (Mord findet statt/findet nicht statt) den toten Großvater sozusagen rausargumentiert hast. Der "Trick" liegt dabei in der Zuordnung: Es gibt hier zeitweise kein gemeinsames Erleben, ab einem gewissen Zeitpunkt aber schon.
Unter dieser Voraussetzung ist die Sache möglich. Ganz schon klever argumentiert (du hättest Rechtsanwalt werden sollen). Wobei ich trotzdem "Kopfaua" habe ob der Voraussetzungen. In dem Beispiel wird unterstellt dass die Extratour von Person 3 ab einem gewissen Zeitpunkt sozusagen folgenlos ist. Es ist aber nicht automatisch so. Z.B. ein Autounfall (egal von welcher Person) würde dazu führen dass die "Erlebens-Wiedervereinigung" im Stadion nicht möglich ist.
Es gibt SF-Geschichten in denen dieses Szenario durchgespielt wird: Leichte Eingriffe in den Handlungsablauf bleiben folgenlos weil die Handlungsstränge aufgrund einer gewissen (unterstellten) "Reparaturfähigkeit" des Schicksals sich immer wieder vereinigen. Bei schweren Eingriffen entsteht eine neue Welt mit toten Großvater. Wobei die Autoren sich dann um die Frage drücken wo der mordende Enkel herkommt. Eigentlich ja nur aus den Parralleluniversum und dahin muß er auch wieder verschwinden. Sonst wird es peinlich weil er keine Eltern hat.
Alles nicht so einfach, aber eine gute Übung in Logik.

Eine Bemerkung von dir hat bei mir übrigens zu weiteren Überlegungen geführt:

Peter0167 schrieb:Ab dem Beginn der Zeitreise entfernt sich jedoch die Weltlinie des Enkels von der des Großvaters. Beide machen ihre eigenen unabhängigen Erfahrungen, ohne die Möglichkeit, Informationen davon zu erhalten.

Das Universum dehnt sich bekanntlich aus. Und zwar mit Überlichtgeschwindigkeit. Was zum sog. "Ereignishorizont" führt. Wir können Objekte ab einer gewissen Entfernung und Geschwindigkeit nicht mehr sehen weil uns das von ihnen ausgesandte Licht nicht mehr erreicht. Soweit so gut. Nach der Relativitätstheorie vergeht die relative, von uns beobachtete Zeit auf sich von uns entfernenden Objekten immer langsamer, je schneller sie sich bewegen. Bei einer Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit ist Stillstand angesagt. Jetzt meine Überlegung: Müssten dann die Uhren auf Planeten jenseits des Ereignishorizonts nicht rückwärts laufen? Sie "bewegen" sich ja mit Überlichtgeschwindigkeit (in Wirklichkeit bewegen sie sich nicht, der Raum zwischen ihnen und uns wird mehr, aber die Zeitdilation ist die gleiche). Was in diesem Sonderfall auch kein Verstoß gegen Ursache und Wirkung wäre weil es uns unmöglich ist den Vorgang zu beobachten. Oder, und da sind wir wieder bei deiner Bemerkung: Beide (in diesen Fall wir auf der einen Seite und angenommenne Bewohner von Planeten hinter dem Ereignishorizont auf der anderen Seite) machen ihre eigenen unabhängigen Erfahrungen, ohne die Möglichkeit Informationen austauschen zu können.
Was dann übrigens zu der weisen Erkenntnis führt dass eine Reise hinter den Ereignishorizont nicht nur aus technischen sondern auch aus logischen Gründen unmöglich ist weil er die Auswirkungen einer Zeitreise hätte.

Peter0167 schrieb:Bringt nun der Enkel den Großvater auf der Weltlinie des Enkels um, hat das keine Auswirkung auf die Weltlinie des Großvater

Das würde bedeuten es gibt irgendwann zwei Großväter.
Wo soll der Zweite herkommen?



Um auf die Threadfrage zu antworten: Nein, Zeitreisen werden nie möglich sein.

@Groucho

Tatsächlich bin ich nicht dieser Meinung.
Gehen wir zuerst auf das "Paradoxon" ein. Es gibt die Theorie, welche auch ich vertrete, dass wenn man theoretisch eine zeitreise antreten würde, nicht in demselben universum einfach in der vergangenheit landet. Vielmehr landet man in einer anderen Geschichte, einem Paralleluniversum. Wenn man dort seinen Großvater tötet und irgendwie wieder zurück reist, hat dieser Vorgang keinerlei Auswirkungen auf die eigene Geschichte.
Aber wie sind Zeitreisen überhaupt möglich? Nun, es kommt drauf an wie d man Zeitreisen definiert.
Alles hat seine eigene Zeit. Wenn es einfach darum geht, in die Zukunft eines ruhenden Beobachters zu reisen, genügt es einfach 1, 2 mal um ein Haus zu rennen. Natürlich hat das keine sichtbaren Auswirkungen, aber wenn man diesen Vorgang mit Höheren Werten wiederholt kann man in die Zukunft reisen. Es gibt da ei e nette Formel, mit der man diese sogennante Zeitdilitation berechnen kann:
Wurzel aus 1-(v/c)hoch 2 × vergangene Erdjahre.
Reist man also mit z. B. 80% der lichtgeschwindigkeit 10 Erdjahre lang, vergehen auf der Erde 10 Jahre, für dich aber nur 6 Jahre.

Deshalb bin ich der Meinung: Zeitreisen existieren, jedoch nicht wie in den meisten Filmen und Büchern dargestellt.

GreenTree schrieb:Deshalb bin ich der Meinung: Zeitreisen existieren, jedoch nicht wie in den meisten Filmen und Büchern dargestellt.

Ja, die von dir skizzierte Reise "in die Zukunft" die ist möglich. Keine Frage.

Ich meinte Zeitreisen, wie man sie aus Filmen kennt, also zu einem beliebigen Punkt in der Vergangenheit zu reisen.
Mal abgesehen davon, dass ich nicht an die von dir beschriebenen Paralleluniversen glaube, gibt es auch mit ihnen dasselbe Problem, als wenn man nur im eigenen Universum reisen würde.
Eine Reise in der Zeit ist auch immer eine Reise im Raum.
Wo soll diese Vergangenheit sein, in die man reisen könnte?

@Groucho

Natürlich sind Zeitreisen mithilfe eines blinkenden Stuhls nicht möglich. In die Vergangenheit zu reisen wäre theoretisch mit Wurmlöchern möglich. Die meisten Wissenschaftler stehen Wurmlöchern jedoch skeptisch gegenüber. Nach ihnen seien sie nur "mathematische Lösungen". Aber nur weil bisher noch kein Wurmloch entdeckt worden ist, muss dies nicht zwingend heißen, es gäbe sie nicht.
Für den 2. Teil muss ich mich noch einmal durch "eine kurze Gechichte der Zeit" wältzen.

Warum sollte man das Prinzip von Ursache und Wirkung höher ansetzen als das der Erhaltungssätze? Auf Quantenebene gibt es keinen Zeitpfeil, da verlaufen Prozesse zeitsymmetrisch und durch die Unschärferelation findet vieles ohne Ursache statt.
Erhaltungssätze hingegen existieren sowohl im Makrokosmos als auch im Mikrokosmos!

@Marfrank
Auf Quantenebene können Ereignisse an verschiednen Orten gleichzeitig stattfinden und durch die Unschärfe können Ereignisse stattfinden ohne dass der Ort genau bestimmt werden kann.
Auch auf Qunatenebene verläuft der Zeitpfeil aber nicht rückwärts und die Unschäfterelation kehrt Ursache und Wirkung nicht um.

Marfrank schrieb:Auf Quantenebene gibt es keinen Zeitpfeil, da verlaufen Prozesse zeitsymmetrisch und durch die Unschärferelation findet vieles ohne Ursache statt.

Ohne Ursache? Wohl eher findet dort vieles unter Unvorhersehbarkeit/ Unvoraussagbarkeit/ Bestimmbarkeit statt, wie etwa beim radioaktiven Zerfall eines Atomkerns, es also quasi zur Unschärfe kommt. Hier zum Beispiel liegt aber die Ursache klar in der Beschaffenheit jenes Atomkerns selbst und erfolgt sogar als gesetzmäßige Konsequenz aus dieser (Halbwertszeit). Lediglich die genauen Zeitpunkte der einzelnen Zerfallsprozesse an sich sind nicht exakt bestimmbar, weshalb hier u.a. auch vom "objektiven Zufall" gesprochen wird.

Bezogen auf die Quantenwelt funzt das mit dem Kausalitätsprinzip hingegen tatsächlich manchmal noch ein bisserl mehr anders, als wir es gewohnt sind. Dort kann es gar zu Überlagerungen von Abläufen kommen, wodurch für uns nicht erkennbar ist, ob nun Ereignis A vor B stattgefunden hat oder ob Ereignis B vor A kam. (Superposition)

Aber wirkliche Ursachenlosigkeit, weil sich Ursache und Wirkung dort nicht immer klar trennen lassen?

Libertin schrieb:Aber wirkliche Ursachenlosigkeit, weil sich Ursache und Wirkung dort nicht immer klar trennen lassen?

Vielleicht sollte man präziser formulieren, dass "wir Ursache und Wirkung nicht klar trennen können", was ja dann nicht heißt, dass es grundsätzlich keine Ursache gäbe.

Das wäre dann aber wohl auch der Tod des Zufalls?

Lupo54 schrieb:Auch auf Qunatenebene verläuft der Zeitpfeil aber nicht rückwärts und die Unschäfterelation kehrt Ursache und Wirkung nicht um.

Ich werde mal beizeiten in Feynman's QED nachschlagen/lesen, - soweit ich mich erinnern kann gibt er da ein Beispiel bei (oder mit) seinen Feynman Diagrammen (Ich denke es war da ein Positron beteiligt) wo er schreibt das die "Erklärung" _eines der Teilchen reise rückwärts durch die Zeit_ die einfachere wäre...

RogerHouston schrieb:Das wäre dann aber wohl auch der Tod des Zufalls?

Nicht unbedingt. Ich würde eher sagen, Zufall ist hier weniger das (vermeintliche) Fehlen einer Ursache, sondern liegt dieser viel mehr in der Unvorhersehbarkeit/ Unbestimmbarkeit von Ursachenauswirkungen begründet.

Forschern ist es wohl gelungen, die Zeit, auf Quantenebene, rückwärts laufen zu lassen:

https://www.geo.de/wissen/forschung-und-technik/durchbruch-der-quantenphysik--forschern-gelingt--zeitreise--33284164.html

In der Studie, deren Ergebnisse sie kürzlich in Optica, einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift mit Peer-Review, veröffentlicht haben, erläutern die Forscher, dass sie den Quantenzustand von Photonen sowohl in bereits vergangene Zustände zurücksetzen als auch in zukünftige Zustände versetzen konnten, während die dazwischenliegenden Zustände übersprungen wurden.

Was dem Wissenschaftlerteam um Miguel Navascués von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften und Professor Philip Walther von der Universität Wien nun im winzigen Maßstab gelungen ist, wäre zwar laut den Forschern zumindest rein theoretisch auch in größerem Stil möglich – beim Menschen. Jedoch müsste sich eine Person dazu ebenfalls in einem geschlossenen Raum ganz ohne externe Einflüsse aufhalten, zitiert "Futurism" die Forscher. In einem solchen Szenario wäre man laut den Forschern theoretisch dazu in der Lage, die einzelnen kleinen Teilchen, aus denen der Mensch besteht, ebenfalls zu bewegen.

Also ich halte es persönlich für vollkommen ausgeschlossen, dass ein Mensch jemals seine eigene Zeitlinie manipulieren können wird, ohne verheerende Folgen für sein lebendes System.

Er ist verwoben mit der Zeit, unterliegt dieser und ein Rückwärts-gehen auf der eigenen Zeitlinie, würde alle Funktionen des Systems vernichten. Jede noch so kleine Veränderung, würde eine ganz andere Gegenwart und Zukunft erzeugen, aber nicht nur das.

Das Leben dehnt sich in dem dreidimensionalen Raum aus und diese Ausdehnung ist die vierte Dimension, die Zeit.

Die Dimension der Ausdehnung zu manipulieren, würde meiner Meinung nach bedeuten, dass man das Leben auch gleichzeitig manipuliert und somit zerstört, weil man nicht mit dem jetzigen Zustand einfach zurück in die Zeit geht, sondern in einen anderen, vorherigen Zustand.

Dazu habe ich mir eben einen passenden Spruch ausgedacht:


"Ich bin Gestern nicht weiter als Heute."


Ich denke, bei den Quanten hat man sie lediglich in einen vorherigen Zustand versetzt, was aber nicht gleichzusetzen ist mit einer Zeitreise alá Hollywood, von wegen "ich reise einfach in die Zeit zurück und verändere mich selbst nicht dabei."

Ich glaube sogar, dass das rein gar nichts mit irgend einer Art von Zeitreise zutun hat, was sie da gemacht haben. Viel mehr gleicht es einem "in den Werkszustand zurücksetzen!", oder so ähnlich. Also noch nicht mal die Zeit selbst manipuliert zu haben.

Kephalopyr schrieb:Ich denke, bei den Quanten hat man sie lediglich in einen vorherigen Zustand versetzt, was aber nicht gleichzusetzen ist mit einer Zeitreise alá Hollywood

Das ist der entscheidende Satz. Was den GEO-Bericht angeht hat da jemand ganz einfach nicht verstanden wie Quantenmechanik funktioniert. Was auch zugegeben alles andere als einfach ist. Oder man war auf eine reißerische Überschrift "Zeitmaschine erfunden" aus.

Lupo54 schrieb:Das ist der entscheidende Satz. Was den GEO-Bericht angeht hat da jemand ganz einfach nicht verstanden wie Quantenmechanik funktioniert. Was auch zugegeben alles andere als einfach ist. Oder man war auf eine reißerische Überschrift "Zeitmaschine erfunden" aus.

Nicht nur der Titel ist merkwürdig, auch diese Unentschlossenheit im Text selbst, ob man nun bestimmte Begriffe SO oder doch anders formulieren soll. Der Lesefluss ist grauenhaft.

Aber ja, die Zeit selbst wurde definitiv nicht zurückgedreht, ich mein, wie soll das auch gehen? Nur die Zeit bestimmter Dinge zurückzudrehen, aber nicht für alles andere? Man kann sie doch nicht gezielt manipulieren.