CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@Celladoor

;) - Nicht so wichtig, war mehr so was am Rande. Du musst nicht alles verstehen.

@nocheinPoet
:D

Sowas von lernresitent...

nocheinPoet schrieb:Geht nicht um mein Unverständnis, sondern um das Deine, die Frage war ganz trivial, ob ein Lichtpunkt schneller als das Licht über eine Oberfläche wandern kann, wenn sich ein Laser dreht:

verstanden hasts immer noch nicht. Ein Lichtpunkt (Photon) des Lasers bewegt sich nirgendwohin ausser das er einen Punkt auf der angestrahlten Fläche beleuchtet, er wandert nicht über eine Fläche.
Schon da sollte man eigentlich aufhören mit dir zu diskutieren... so wie du hier ankommst.
Es geht effektiv um dein Unverständnis, wie unschwer zu erkennen.

Die Oberfläche de Mondes reicht einfach nicht um mit einem Laser einen Lichtweg darzustellen der einem Betrachter ÜLG suggeriert. Mein Mond-Beispiel ist korrekt. Es wurde herangezogen um aufzuzeigen das man mit solchen Beispielen (zB. Laserpionter/Mond) aufpassen muss.

Das Beispiel mit einem Laser eine Strecke, zB. in einem Lichtjahr Entfernung zu überwinden um dann dann dort eine theoretische Sphäre zu bestrahlen ist der gleichen hinlänglich funktionell......

Welcher theoretische Laser hätte soviel Power (Photon pro Fläche auf der Sphäre) um einen Lichtweg in dieser Entfernung auf einer theoretischen Sphäre abzubilden, die ein Beobachter aus 1 Lichtjahr Entfernung noch wahrnehmen könnte??? Kein hier existenter.

Das haben wir auch alles besprochen dort.....
Ich habe dir schliesslich klar zu machen versucht das diese theoretischen Beispiele s. Laser im Solarsystem anhand vorhandenen Objekten kaum umzusetzen sind.

Vor allem aber waren mein Anliegen im Kontext zum Eigangsthread zusehen. dort hatte der Ersteller eine ziemlich banale Fragestelung eingebracht, die darauf beruhte das er die visuelle Mechanik,die beim erblicken des Mondlichtes erfolgt, vollkommen missinterpretiert hatte.....
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Ist die visuelle sicht nicht auch eine art Weg von meinem auge zum... nu ja zielort? Mal angenommen, wenn das licht von der Erde zum Mond etwas über einer Sekunde brauch, ich aber sozusagen nen blick drauf werfe, bin ich ja theoretisch schneller als das licht.
Wenn ich mit einem Fernrohr im günstigem fall den Mars beobachte dann sehe ich den ja auch sofort und baut sich ja nicht erst noch auf.

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Das wir scheinbar ÜLG zB. bei weit entfernten Quasaren "MESSEN" ist eine komplett andere Sache die wir visuell nicht direkt wahrnehmen können. Der thread baut aber genau darauf auf.

Schliiesslich haben (wir) am Ende noch ein interessantes Beispiel eingefügt, wie man ÜLG in der nähe der Erde visuell bewerkstelligen könnte.

Besprech sowas in nem eigen Thread... gehört hier nicht her.

@Z.

So was von lernresistent... ... verstanden hast es immer noch nicht. Ein Lichtpunkt (Photon) des Lasers bewegt sich nirgendwohin außer das er einen Punkt auf der angestrahlten Fläche beleuchtet, er wandert nicht über eine Fläche. Schon da sollte man eigentlich aufhören mit dir zu diskutieren... so wie du hier ankommst. Es geht effektiv um dein Unverständnis, wie unschwer zu erkennen.

Klar wandert ein Lichtpunkt über eine Fläche, wie auch der Mondschatten über die Erdoberfläche wandert. Und es ist Dein Unverständnis, das haben ja damals auch eben alle erkannt, keiner stimmte Dir zu, jeder widersprach Dir. Du bist es eben, der sich hier jeder Bildung verweigert und resistent gegen das Lernen ist.

Z. schrieb:Die Oberfläche de Mondes reicht einfach nicht um mit einem Laser einen Lichtweg darzustellen der einem Betrachter ÜLG suggeriert. Mein Mond-Beispiel ist korrekt. Es wurde herangezogen um aufzuzeigen das man mit solchen Beispielen (zB. Laserpionter/Mond) aufpassen muss.

wie üblich willst Du Dich da herausreden, es geht nicht um den Mond, es ging um das Prinzip, die Fläche muss ja nicht der Mond sein, sie kann größer und auch weiter weg sein. Genauso könntest Du behauptet, in einem Auto können keine Menschen fahren, und machst das Auto dann nur 10 cm groß.

Du hast das prinzipiell bestritten, man nannte Dir mehrfach ja konkrete Beispiele mit größeren Flächen.

Z. schrieb:Das Beispiel mit einem Laser eine Strecke, zB. in einem Lichtjahr Entfernung zu überwinden um dann dann dort eine theoretische Sphäre zu bestrahlen ist der gleichen hinlänglich funktionell......

Welcher theoretische Laser hätte soviel Power (Photon pro Fläche auf der Sphäre) um einen Lichtweg in dieser Entfernung auf einer theoretischen Sphäre abzubilden, die ein Beobachter aus 1 Lichtjahr Entfernung noch wahrnehmen könnte??? Kein hier existenter. ... ... ...

Das ist doch nur Geschwafel, es ging nie darum so ein Experiment real umzusetzen, sondern um die Möglichkeit an sich, die Frage war ganz einfach, ob sich ein Lichtpunkt schneller als mit c über eine Oberfläche bewegen kann, das hast Du generell bestritten und liegt damit eben falsch.

Und jeder kann sich dazu ja selber so seine Gedanken machen, Deine Schreibe dazu sagt schon viel über das was, was Du so verstehst und verstehen kannst, um mehr ging es mir auch nicht, eh sich hier @Atraven nun einen abbricht weil er glaubt Du hättest da entsprechenden mathematischen und physikalischen Hintergrund und würdest das Angesprochene wirklich so verstehen wie Du es vorgibst. Frech daran ist ja, dass Du sagst, Du würdest hier die einfache Sprache der anderen User wegen wählen, weil die das sonst nicht verstehen, Du hingegen kommst mit dem hohen mathematischen Formalismus der Physik klar. An dem ist es eben einfach nicht.

Ist ja auch nun nicht schlimm, wenige verstehen das auf dem Level, stehe einfach dazu, brichst Dir doch keinen bei ab.

@nocheinPoet
Du willst das also weiter treiben.
Lächerlich und wie gesagt gehört es nicht hierher.
Ich frage nun erstmal beim Threadersteller ob es ihm recht ist... deinen Blödsinn hier zu diskutieren.

Ps... Sehe gerade der ist nicht mehr....
OK..

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Klar wandert ein Lichtpunkt über eine Fläche,

So ein Blödsinn es gibt noch nicht mal eine korrekte Definition für den Begriff eines angeblichen "Lichtpunktes" sodas dieser überhaupt ohne Zusatz anwendbar auf das Thema ist. Das zeigt schon mal wie Schwammig deine Vorstellungen an sich sind.
Solch Müll kannste dementsprechend besser im Bildzeitungsforum anbringen aber nicht in einem Wissenschaftfsthread.

Dein "Lichtpunkt" entspricht weder einem einzelnen Objekt, noch bewegt er sich. Solch schwammiger undefinierter Begriffe sind höchst verwirrend und entspringen dem gemäss verwirrten Vorstellungen deinerseits.

Zudem scheinst du nicht zu begreifen das wenn ein Photonenstrahl mit ÜLG über die Mondoberfläche scheinbar wanderte, dieser nur als Streifen zu sehen wäre und nicht als einzelner Punkt.

Dann dein rhetorischer Versuch.....

nocheinPoet schrieb:das haben ja damals auch eben alle erkannt, keiner stimmte Dir zu, jeder widersprach Dir.

ist mehr als lächerlich... :D wie gesagt Bildzeitungsformat.

Ein Photon das von einem Laser abgestrahlt wird propagiert geradlinig zum vom Laser anvisierten Ziel. Es wandert nach dem auftreffen auf das Ziel nicht über die Oberfläche des Zieles, sondern wird beim auftreffen teils absorbiert, gestreut und anteilig geradlinig zum Beobachter zurück reflektiert. Dein "Lichtpunkt" besteht min. aus einem einzelnen Photon oder aus einem Paket von anteilig reflektierten Photonen. Der scheinbare Begriff Lichtpunkt ist unwissenschaftlich und somit ungenügend den Sachverhalt darzustellen.
Es gibt keinen "einen Lichtpunkt der sich über einen Oberfläche bewegte".

Dein Fehler wird somit weiterhin klar in dem du daran fest hälst, noch nicht mal "scheinbar" gehört zum nötigen Repertoire deinerseits.

nocheinPoet schrieb:es geht nicht um den Mond, es ging um das Prinzip, die Fläche muss ja nicht der Mond sein, sie kann größer und auch weiter weg sein.

Ah ja.. es geht dem Threadersteller apriori um Erscheinungen innerhalb des Solarsystems und zwar um visuell wahrnehmbares.

Z. schrieb:Ist die visuelle sicht nicht auch eine art Weg von meinem auge zum... nu ja zielort? Mal angenommen, wenn das licht von der Erde zum Mond etwas über einer Sekunde brauch, ich aber sozusagen nen blick drauf werfe, bin ich ja theoretisch schneller als das licht.
Wenn ich mit einem Fernrohr im günstigem fall den Mars beobachte dann sehe ich den ja auch sofort und baut sich ja nicht erst noch auf.

Man kann natürlich viel in so einen Thread "reinkotzen" was schliesslich überhaupt nicht mehr im Kontext zu Frage steht....

nocheinPoet schrieb:Das ist doch nur Geschwafel, es ging nie darum so ein Experiment real umzusetzen, sondern um die Möglichkeit an sich, die Frage war ganz einfach, ob sich ein Lichtpunkt schneller als mit c über eine Oberfläche bewegen kann, das hast Du generell bestritten und liegt damit eben falsch.

Nein es gibt keinen Lichtpunkt der sich mir ÜLG über eine Oberfläche bewegte!!!

Ah ja Geschwaffel... ich halte Beispiele die nichts mit der Realität zu tun haben für Geschwafel.... genauso wie dein imaginärer "Lichtpunkt" undefinierbarem Geschwafel entspricht. Der Threadersteller fragte nach visuell wahrnehmbaren Erscheinungnen..
das Laserbeispiel von Kalamari gehört nicht dazu!!!

Deswegen auch mein GEGEN-Mondbeispiel, dass geistert als nachvollziehbar genauso fehlerhaft durch Netz.... Beim Laserbeispiel verhält es sich exakt genauso... es ist weder umsetzbar noch realistisch... Was nützt mir ein theoretischer Ansatz wenn er nicht handhabbar ist und nur eine starke und zudem unzutreffende Abstraktion darstellt, die ohne hinterfragt zu werden nur verwirrendes beim Rezipienten hinterlässt. Nix, ausser damit hausieren zu gehen und Unruhe zu stiften, in gewissen Fällen.

Deswegen müssen Darstellungen her die die Sachverhalte wissenschaftlich korrekt darstellen, zB. anhand Messungen und Erklärungen zu scheinbaren ÜLG von Radio Jets.
Dort entsprechen alle Faktoren die zur scheinbaren ÜLG führen der "Realität" und nicht utopischen und Vorstellungswelten die mit falschen Grundlagen wenig Informierte nur verwirren. Das Laserbeispiel mit 1 Lj Entfernung und einer utopisch ausgedehnten Sphäre, lenkt nur ab vom Problem...


Und du unterstellst mir hier einfach mal ich wüsste nichts von scheinbaren ÜLG Messungen... mach doch :D

Z. schrieb:Zudem scheinst du nicht zu begreifen das wenn ein Photonenstrahl mit ÜLG über die Mondoberfläche scheinbar wanderte, dieser nur als Streifen zu sehen wäre und nicht als einzelner Punkt.

Dann wandert halt nur ein Streifen mit ÜLG über die Oberfläche, wo ist das Problem?

@Celladoor

Das Problem ist, @Z. kann keinen Irrtum zugeben. Wie Du liest behauptet er ja weiter, ein Lichtpunkt kann sich nicht mit v > c über eine Oberfläche bewegen. Ist natürlich falsch, auch im anderen Thread wurde er dann schnell persönlich, als man ihm seinen Fehler erklärte.

Er versucht sich dann zum Beispiel mit dem Sehen herauszureden, wobei es darum ja gar nicht geht, konkret bestreitet er ja:

Z. schrieb:Nein es gibt keinen Lichtpunkt der sich mir ÜLG über eine Oberfläche bewegte!!!

Und auch die Existenz eines Lichtpunktes:

Dein "Lichtpunkt" entspricht weder einem einzelnen Objekt, noch bewegt er sich. Solch schwammiger undefinierter Begriffe sind höchst verwirrend und entspringen dem gemäß verwirrten Vorstellungen deinerseits.

Bei Wikipedia findet man:

Der Lichtpunkt beschreibt den rechnerischen Ausgangsort des Lichtstromes einer Leuchte. Der Abstand zwischen zwei aufeinander folgenden Lichtpunkte wird Lichtpunktabstand genannt. Des Weiteren wird unter der Bezeichnung Lichtpunkthöhe der vertikale Abstand zwischen Lichtpunkt und Fahrbahnoberfläche verstanden. Der Abstand zwischen der Lotrechten des Lichtpunktes und des Fahrbahnrandes wird als Lichtpunktüberhang bezeichnet.

Wikipedia: DIN 5044

Mit Hilfe des Laserstrahls wird auf einem Messobjekt ein Lichtpunkt erzeugt, dessen Licht diffus, d. h. in alle Richtungen, zurückstrahlt (Bild „Schematischer Aufbau“). Ein Teil des von diesem Lichtpunkt zurück gestrahlten Lichts wird vom Objektiv des Sensors erfasst und fällt auf einen Kristall. Dort werden die eintreffenden Lichtstrahlen zunächst in Teilstrahlen gespalten und nach Austritt aus dem Kristall wieder überlagert. Dort entsteht ein Interferenzmuster, das mit Hilfe eines CCD-Sensors erfasst wird und elektronisch ausgewertet wird. Im Interferenzmuster sind Informationen über den Winkel des eintreffenden Lichtstrahls gespeichert. Im konoskopischen System wird dieser Winkel analysiert. Der Messprozess beruht auf der Rekonstruktion des Abstandes des Lichtpunktes aus den Winkelinformationen.

Wikipedia: Konoskopische Holografie

Und auch einen bewegten Lichtpunkt:

Die nächste Generation, der Flying-Spot-Abtaster, eine Entwicklung der BBC, verwendete eine Bildröhre, auf der sich ein Lichtpunkt im Fernsehraster bewegte. Dieser Lichtpunkt durchleuchtete das Filmbild und wurde auf eine bzw. bei Farbabtastung auf drei Fotozellen gelenkt. Dort entstand ein zeilenweises Abbild der Helligkeits- und Farbinformation des Filmbildes. In der weiteren elektronischen Verarbeitung entstand am Ausgang das gewünschte Videosignal. Vorteil dieses Verfahrens ist, dass auch ein stehendes Bild abgetastet werden kann.

Selbstverständlich gibt es einen Lichtpunkt, und er kann sich über eine Oberfläche bewegen, etwas beleuchten. Lustig ist dann das verdrehen:

Z. schrieb:Ein Photon das von einem Laser abgestrahlt wird propagiert geradlinig zum vom Laser anvisierten Ziel. Es wandert nach dem auftreffen auf das Ziel nicht über die Oberfläche des Zieles, ...

Es wurde nie von mir behauptet, wenn sich ein Lichtpunkt über eine Oberfläche bewegt, würde ein Photon über die Fläche wandern. Auch das ist hier Käse @Z.

Z. schrieb:Dein "Lichtpunkt" entspricht weder einem einzelnen Objekt, noch bewegt er sich.

Ein Objekt muss nicht zwingen materiell sein, und was soll hier das "einzeln", ein Objekt kann aus vielen anderen Objekten bestehen.

@Z. - Es geht konkret und ganz trivial darum, dass ein Lichtpunkt mit v > c über eine Oberfläche bewegt werden kann. Der Lichtpunkt ist eben eine bestimmte Teilfläche die beleuchtet wird und das Licht reflektiert. So einen Lichtpunkt kann man problemlos mit einem Laser auf eine Wand werfen und dann darüber bewegen.

Ist die Wand groß genug und auch entsprechend entfernt, kann man ganz locker so einen Lichtpunkt sogar auch visuell als Punkt sich bewegen sehen, und das mit v > c.

Nimm eine Fläche mit einer Kantenlänge von 300.000 km in ein paar Millionen Kilometer Entfernung, einen richtig fetten Laser und lasse den Lichtpunkt von einem zum anderen Ende in 0,5 s wandern. Müsste schon reichen um den Punkt noch als Punkt zu sehen.

Sonst eben die Kantenlänge 300.000.000 km und die Fläche so weit entfernt, dass sie so groß wie der Mond erscheint. Dann kann der Punkt von einem zum anderen Ende in einer Minute wandern, das ist dann ganz sicher ein Punkt und kein Strich und der bewegt sich aber locker mit v > c.

Dein Tanz dazu lässt Dich schlecht da stehen, retten kannst Du da doch eh nichts mehr, hast Dich geirrt und verrannt, solltest es nun wirklich einfach mal zugeben, brichst Dir doch keinen ab.

Celladoor schrieb:Dann wandert halt nur ein Streifen mit ÜLG über die Oberfläche, wo ist das Problem?

Das Problem ist die fehlende kausale Beziehung zwischen den ausgeleuchteten Stellen auf der Oberfläche, denn die besteht ausschließlich nur zwischen der Lichtquelle, und der beleuchteten Stelle. Wie schnell man den Lichtfleck über eine Oberfläche wandern lässt, spielt keine Rolle, da bei diesem Vorgang weder Information, noch Materie oder Energie übertragen wird. Es ist nur ein Projektionseffekt, und die sind überhaupt kein Problem, solange kein Kausalzusammenhang besteht.

Und ich finde, diese Diskrepanz hat Z. hier absolut korrekt beschrieben, da es diese fehlende Kausalbeziehung einwandfrei beschreibt:

Z. schrieb:Ein Photon das von einem Laser abgestrahlt wird propagiert geradlinig zum vom Laser anvisierten Ziel. Es wandert nach dem auftreffen auf das Ziel nicht über die Oberfläche des Zieles, sondern wird beim auftreffen teils absorbiert, gestreut und anteilig geradlinig zum Beobachter zurück reflektiert. Dein "Lichtpunkt" besteht min. aus einem einzelnen Photon oder aus einem Paket von anteilig reflektierten Photonen. Der scheinbare Begriff Lichtpunkt ist unwissenschaftlich und somit ungenügend den Sachverhalt darzustellen.
Es gibt keinen "einen Lichtpunkt der sich über einen Oberfläche bewegte".

Ich lese hier ja eigentlich nur interessiert mit. Da aber solche "ich hab aber gesacht und du hast aber gemacht, du kapierst nur nicht/willst nicht kapieren"-Diksussionen tierisch auf den Zeiger gehen und die eigentliche Diskussion stören, hier ein Blog, in dem das Phänomen m.A.n. recht gut beschrieben wird:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/04/scheren-laser-und-quasare-wie-man-uberlichtgeschwindigkeit-beobachtet/

Danke für den Link @liezzy , dort finden sich ebenfalls die Aussagen:

der “Lichtfleck” ist ja kein echtes physikalisches Objekt – er besteht ja immer aus anderen Photonen.

und

der Lichtfleck überträgt kein Signal vom einen Ende des Papiers zum anderen.

und

es gibt nichts, was ihr mit “eurem” Lichtfleck machen könnt, das den Fleck am anderen Papierende beeinflusst

....die Z. bereits sehr ausführlich beschrieben hat. Nicht jedes Verhältnis Weg/Zeit hat einen kausalen Zusammenhang. Daraus nun irgendetwas konstruieren zu wollen ist wirklich "Bildzeitungs-Niveau".

Peter0167 schrieb:Es ist nur ein Projektionseffekt, und die sind überhaupt kein Problem, solange kein Kausalzusammenhang besteht.

Sag ich ja. Alles kein Problem. Hat irgendwer behauptet ein Lichtfleck sei was anderes als ein Projektionseffekt, zusammengesetzt aus vielen auftreffenden, einzelnen Photonen?

@Peter0167

Peter0167 schrieb:
Das Problem ist die fehlende kausale Beziehung zwischen den ausgeleuchteten Stellen auf der Oberfläche, denn die besteht ausschließlich nur zwischen der Lichtquelle, und der beleuchteten Stelle. Wie schnell man den Lichtfleck über eine Oberfläche wandern lässt, spielt keine Rolle, da bei diesem Vorgang weder Information, noch Materie oder Energie übertragen wird. Es ist nur ein Projektionseffekt, und die sind überhaupt kein Problem, solange kein Kausalzusammenhang besteht.

Nett am Punkt vorbei, nun zeige doch mal, wo behauptet wurde, dass es einen kausalen Zusammenhang gibt, und mit einem solchen Lichtpunkt nun Informationen mit v > c von A nach B transportiert werden können. Darum gibt es eben nicht. War immer klar und wurde nie bestritten.

Und ich finde, diese Diskrepanz hat Z. hier absolut korrekt beschrieben, da es diese fehlende Kausalbeziehung einwandfrei beschreibt:
<blockquote>Ein Photon das von einem Laser abgestrahlt wird propagiert geradlinig zum vom Laser anvisierten Ziel. Es wandert nach dem auftreffen auf das Ziel nicht über die Oberfläche des Zieles, sondern wird beim auftreffen teils absorbiert, gestreut und anteilig geradlinig zum Beobachter zurück reflektiert. Dein "Lichtpunkt" besteht min. aus einem einzelnen Photon oder aus einem Paket von anteilig reflektierten Photonen. Der scheinbare Begriff Lichtpunkt ist unwissenschaftlich und somit ungenügend den Sachverhalt darzustellen. Es gibt keinen "einen Lichtpunkt der sich über einen Oberfläche bewegte".

</blockquote>Was Du auch immer findest, das war nicht der Punkt und falsch bleibt eben:

Z. schrieb:
Es gibt keinen "einen Lichtpunkt der sich über einen Oberfläche bewegte".

Klar gibt es Lichtpunkte und ohne Frage können diese mit v > c über eine Oberfläche bewegt werden, dass damit aber keine Information übertragen werden kann ist klar und war nie strittig, stand eben gar nicht zur Diskussion. Lustig wie Du und @liezzy mal wieder jede Gelegenheit aufgreift um gegen mich zu agitieren, meine Kritik zu Eurem Verhalten im AuKW-Thread wurmt wohl noch immer oder?

Eben.



@Celladoor

Celladoor schrieb:
Hat irgendwer behauptet ein Lichtfleck sei was anderes als ein Projektionseffekt, zusammengesetzt aus vielen auftreffenden, einzelnen Photonen?

Hat natürlich keiner, war weder hier noch damals im anderen Thread Thema oder ein strittiger Punkt. Es ging eben nur um die Frage, ob ein Lichtpunkt mit v > c über eine Oberfläche bewegt werden kann, wer nur im Ansatz Ahnung von Physik hat, zuckt da die Schultern und weiß, klar geht es, ist kein Problem und er weiß ebenso, dass man damit auch keine Informationen von einem zu einem anderen Punkt mit v > c übermitteln kann.

Ist mal wieder recht albern hier, genauso hätte hier @Peter0167 erklären können, dass Bananen aber doch auch gelb sein können, stimmt, aber wurde auch nie bestritten und war eben nie Thema.

Sollte hier im Thread aber dann auch reichen, ist wirklich nicht Thema, können es ja in einem anderen diskutieren, also wenn Ihr @Z., @liezzy, @Peter0167 da noch Verständnisprobleme habt, sei es zur Frage oder zur Antwort, dann besser an einem anderen Ort.

@Peter0167 | @Celladoor | @liezzy | @Z.

Der Link von @liezzy war mir nun nicht bekannt, aber mal noch daraus zitiert:

Der tanzende Laser

Aber ihr wollt richtige Überlichtgeschwindigkeit sehen, oder? Ihr wollt sehen, wie irgendetwas einen Lichtstrahl überholt, stimmt’s? Das habe ich im Titel ja versprochen.

Auch das ist einfach. Denkt euch, ihr würdet im Weltall schweben (damit wir keinen Ärger mit der allgemeinen RT und so Dingen wie Schwerkraft bekommen). In 300000 Kilometern Entfernung vor euch schwebt ein gigantisches Stück Papier, ebenfalls mit einer Länge von 300000 Kilometern.

Ihr nehmt einen superstarken Laserpointer und richtet ihn auf die linke Kante des Papiers. Dann schwenkt ihr die Hand herum, bis der Laserpointer auf die rechte Kante zeigt. (Es dauert natürlich etwas mehr als zwei Sekunden, bis ihr das tatsächlich seht, weil das Licht ja erstmal zum Papier hin und dann von dort wieder zurück muss.) Der Lichtfleck auf dem Papier saust über die Papieroberfläche – wenn ihr eure Hand in weniger als einer Sekunde dreht, dann saust er in weniger als einer Sekunde über das Papier, also mit Überlichtgeschwindigkeit:



Hier könnt ihr jetzt Überlichtgeschwindigkeit “sehen”: Ihr seht ja, wie der Lichtfleck in weniger als einer halben Sekunde über das Papier rast (es dauert natürlich, bis das Licht wieder zu euch zurückkommt), und auch jemand, der auf dem Papier sitzt könnte den Lichtfleck mit Überlichtgeschwindigkeit an sich vorbeirasen sehen.

Das ist ja nun genau das was ich auch damals schon neben anderen erklärte und hier noch einmal schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nimm eine Fläche mit einer Kantenlänge von 300.000 km in ein paar Millionen Kilometer Entfernung, einen richtig fetten Laser und lasse den Lichtpunkt von einem zum anderen Ende in 0,5 s wandern. Müsste schon reichen um den Punkt noch als Punkt zu sehen.

und eben von @Z. bestritten wird:

Z. schrieb:Nein es gibt keinen Lichtpunkt der sich mir ÜLG über eine Oberfläche bewegte!!!

Da gibt es echt nichts mehr zu bestreiten oder debattieren.

Lustig wie Du und @liezzy mal wieder jede Gelegenheit aufgreift um gegen mich zu agitieren

Da ich mit meinem Link eher bestätigt habe, was Du gesagt hast, dass man nämlich v>c beobachten kann, wundert mich diese Aussage doch sehr.

nocheinPoet schrieb:meine Kritik zu Eurem Verhalten im AuKW-Thread wurmt wohl noch immer oder?

Nein, kein Stück. Von jemandem wie Dir, der selber ständig ad hominem und im Stil "Du bist dumm" "diskutiert/argumentiert", nehme ich eine solche Kritik nicht ernst. Gelegentlich solltest Du bei Deiner Kritik mal in den Spiegel schaun, da siehst Du den richtgen Adressaten Deiner Kritik.

nocheinPoet schrieb:Sollte hier im Thread aber dann auch reichen

Du merkst aber schon auch selber, dass DU es warst, der diese Diskussion in diesen Thread gebracht hat, oder?!

liezzy schrieb:Da ich mit meinem Link eher bestätigt habe, was Du gesagt hast

Nicht ganz. Der Troll behauptet ja, dass der Lichtpunkt sich mit ÜLG über die Oberfläche bewegt. Z. versuchte vergeblich, ihm klarzumachen, dass es eben KEIN Lichtpunkt ist, der sich BEWEGT, sondern ein Konstrukt aus seeeeeeehr vielen Lichtpunkten, deren "Auftreffpunkte" aneinander gereiht ein "Objekt" (KEIN PHYSIKALISCHES!) ergeben (Lichtfleck, Lichtlinie, o.ä.), welches sich dann tatsächlich schneller als LG über die Oberfläche bewegt.

Der Knackpunkt scheint mir hier die Definition von "Lichtpunkt" zu sein. Korrekt betrachtet kann es sich dabei nur um ein Photon handeln, und dieses wandert eben nur von der Laserquelle zur Oberfläche, und wird dann reflektiert, absorbiert, oder was auch immer, aber es bewegt sich nicht über die Oberfläche.

Peter0167 schrieb:der “Lichtfleck” ist ja kein echtes physikalisches Objekt – er besteht ja immer aus anderen Photonen.

Wäre es so, wie der Troll behauptet, wäre es ein klarer Verstoß gegen die SRT, da sich ein und das selbe Objekt (Photon) mit ÜLG von A nach B bewegen würde, und somit ein kausaler Zusammenhang bestünde. Das ist natürlich Quatsch, aber begreifen wird er es eh nie.

@Peter0167
So einfach ist das!


@liezzy
Hi lizzy, ich kenne den Artikel von Bäker.
;)

Z. schrieb:So einfach ist das!

Genau!

Da fällt mir gerade eine Analogie ein. Wenn ich mit einem MG eine 100m lange Mauer ganz langsam von links nach rechts innerhalb von 100 Sekunden durchlöchere, dann "bewegen" sich die Geschosse ja auch nicht mit 1 m/s :D

@liezzy

liezzy schrieb:Da ich mit meinem Link eher bestätigt habe, was Du gesagt hast, dass man nämlich v>c beobachten kann, wundert mich diese Aussage doch sehr.

Dann habe ich Deinen Beitrag falsch gedeutet, entschuldige bitte. Ist einer gewissen Voreingenommenheit geschuldet, wenn ich Dich und Peter dann so treffe, ...

Von jemandem wie Dir, der selber ständig ad hominem und im Stil "Du bist dumm" "diskutiert/argumentiert", nehme ich eine solche Kritik nicht ernst. Gelegentlich solltest Du bei Deiner Kritik mal in den Spiegel schauen, da siehst Du den richtigen Adressaten Deiner Kritik.

Weiß ja nicht was Du wirklich so alles von mir liest und gelesen hast, ich diskutiere nicht in der Form die Du mir hier unterstellst, ich habe ja Argumente und kann sachlich überzeugen.

liezzy schrieb:Du merkst aber schon auch selber, dass DU es warst, der diese Diskussion in diesen Thread gebracht hat, oder?!

Ja hast schon recht, war nicht wirklich klug und überlegt, wollte im Grunde nur @Atraven informieren und dachte mir eine PN wäre nun auch nicht wirklich nett, wollte schon offen schreiben, bei einer PN hätte @Z. nichts davon gewusst, gar nicht die Möglichkeit gehabt, sich dazu dann zu äußern.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Nicht ganz. Der Troll behauptet ja, dass der Lichtpunkt sich mit ÜLG über die Oberfläche bewegt.

Andere so einen Troll zu nennen ist immer gewagt, und es ist eben eine Tatsache, dass sich der Lichtpunkt mit v > c über die Oberfläche bewegt:

nocheinPoet schrieb:Der Lichtfleck auf dem Papier saust über die Papieroberfläche – wenn ihr eure Hand in weniger als einer Sekunde dreht, dann saust er in weniger als einer Sekunde über das Papier, also mit Überlichtgeschwindigkeit: ...

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/04/scheren-laser-und-quasare-wie-man-uberlichtgeschwindigkeit-beobachtet/

Ist Martin Bäker dann auch ein Troll, oder machst Du den Unterschied seiner Aussage zu meiner daran fest, dass er es Lichtfleck und nicht Lichtpunkt nennt? Wäre schon echt lächerlich, oder?

Peter0167 schrieb:Z. versuchte vergeblich, ihm klarzumachen, dass es eben KEIN Lichtpunkt ist, der sich BEWEGT, sondern ein Konstrukt aus seeeeeeehr vielen Lichtpunkten, deren "Auftreffpunkte" aneinander gereiht ein "Objekt" (KEIN PHYSIKALISCHES!) ergeben (Lichtfleck, Lichtlinie, o.ä.), welches sich dann tatsächlich schneller als LG über die Oberfläche bewegt.

Da muss aber nichts klar gemacht werden, da nie behauptet wurde, der Lichtfleck oder Lichtpunkt sei nun ein eigenständiges physikalisches Objekt oder? Das was man als Lichtfleck oder Lichtpunkt allgemein in der Physik versteht bewegt sich tatsächlich mit v > c über die Oberfläche. Da kannst Du nun debattieren wie Du willst, ändert nichts. Und da nun auch Martin Bäker als Physiker nichts anderes schreibt, solltest Du es auch erkennen können.

Peter0167 schrieb:Der Knackpunkt scheint mir hier die Definition von "Lichtpunkt" zu sein. Korrekt betrachtet kann es sich dabei nur um ein Photon handeln, und dieses wandert eben nur von der Laserquelle zur Oberfläche, und wird dann reflektiert, absorbiert, oder was auch immer, aber es bewegt sich nicht über die Oberfläche.

Quatsch, ein Lichtpunkt oder Lichtfleck ist nicht einfach eine Photon, es handelt sich um eine begrenzte Fläche die bestrahlt wird, in der Regel mit sichtbarem Licht. Selbstverständlich kann sich diese Bestrahlung dann auch bewegen. Es ist eben die Auftrittsfläche der Strahlung.

... "der “Lichtfleck” ist ja kein echtes physikalisches Objekt – er besteht ja immer aus anderen Photonen."

Wäre es so, wie der Troll behauptet, wäre es ein klarer Verstoß gegen die SRT, da sich ein und das selbe Objekt (Photon) mit ÜLG von A nach B bewegen würde, und somit ein kausaler Zusammenhang bestünde. Das ist natürlich Quatsch, aber begreifen wird er es eh nie.

Dann mal wieder die übliche Provokation mit "Troll", sehr sachlich, zeigt recht deutlich, Du weißt das Du sachlich nichts auf Tasche hast, schon armselig, und dann zitiere mal, wo ich genau was behauptet habe. Wo habe ich etwas behauptet, dass im Widerspruch zur SRT steht?

Ist einfach so, dass Du da nichts zitieren können wirst und im besten Fall nur was falsch verstanden hast. Im anderen Fall geht es Dir nur ums Streiten und darum mich zu diskreditieren, zeigt ja auch die Bezeichnung "Troll". Du willst eben provozieren.

Peter0167 schrieb:Da fällt mir gerade eine Analogie ein. Wenn ich mit einem MG eine 100m lange Mauer ganz langsam von links nach rechts innerhalb von 100 Sekunden durchlöchere, dann "bewegen" sich die Geschosse ja auch nicht mit 1 m/s :D

Geht ja nicht um die Geschwindigkeit der Geschosse oder im Beispiel um die der Photonen, sondern im die Auftrittsfläche derer. Wie soll ich es nun sehen, Du bist geistig nicht in der Lage das Thema und den Punkt richtig zu verstehen, oder Du verstehst es richtig, willst aber wie @Z. Recht behalten und kannst nicht nachgeben, und zusätzlich auch ich stänkern?

Peter0167 schrieb:ein "Objekt" (KEIN PHYSIKALISCHES!) ergeben (Lichtfleck, Lichtlinie, o.ä.), welches sich dann tatsächlich schneller als LG über die Oberfläche bewegt.

Würde ich auch so ähnlich benennen. Es ist kein Objekt sondern ein -nennen wir es zur besseren Veranschaulichung vllt- "Informationscluster", das so in keinster Weise der physikalischen Grundordnung widerspricht. Rein mathematisch wäre eine Über-c denkbar/konstruierbar. Physikalisch aber ist sie nicht gegeben.