CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@felixmerk

felixmerk schrieb:Am Rand der Milchstrasse baut sich ein Vakuum nicht ab sondern es baut sich dort immer weiter auf

Ich wollte bloß erreichen, dass Du Deine Behauptung näher erläuterst und mit nachvollziehbaren und überprüfbaren Fakten untermauerst.

@OpenEyes

Der Aufbau der Kühlungsanlage des Ringbeschleunigers mit seinen dazugehörigen Dipolmagneten ist ja sehr komplex - deshalb reicht es sicher aus wenn man nur von Undichtigkeiten innerhalb dieses Kühlsystems spricht > um was für eine Art von Druckausgleich es sich dann bei den jeweiligen Undichtigkeiten handelt ist ja unerheblich > entscheidend hierbei ist ja immer nur die Frage - wodurch werden diese Störungen verursacht ? Und wo genau liegen die Ursachen für diese Störungen.

Aus den Informationen die man bisher, über die Kühlungsprobleme am LHC, lesen konnte geht nur hervor dass immer wieder diese Störungen an der Kühlanlage auftreten aber nicht warum.

Wie soll man Fakten untermauern wenn man dazu keine genauen Informationen findet ?

Teilchenbeschleuniger am CERN: Physiker beobachteten erstmals seltene Urknall-Partikel!

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/03/teilchenbeschleuniger-am-cern-physiker.html

felixmerk schrieb:Der Aufbau der Kühlungsanlage des Ringbeschleunigers mit seinen dazugehörigen Dipolmagneten ist ja sehr komplex

Richtig.

felixmerk schrieb:deshalb reicht es sicher aus wenn man nur von Undichtigkeiten innerhalb dieses Kühlsystems spricht

Falsch.
Nur weil das Kühlsystem momentan nicht voll in Betrieb ist, heisst das noch lange nicht, dass dies mit Schäden am Kühlsystem zusammenhängt. Kurze technische Stopps wie dieser (dieser wird noch bis Freitag dauern), kommen immer wieder mal vor. Ganz besonders in Phasen in welcher der Beschleuniger kurz vor erneutem Routinebetrieb steht. Viele Systeme zeigen in solchen Phasen noch Probleme welche einen Eingriff vor Ort (sprich im Tunnel) erfordern. Da etliche solcher Systeme nur dann zugänglich sind, wenn das Kühlsystem resp. das Cold-Compression System (CSS) nicht arbeitet, kommt man um ein partielles Herunterfahren dieser Kühlsysteme nicht herum.

Und so nebenbei. Die bisherigen Probleme welche das Kühlsystem direkt betroffen haben, hatten nichts mit Undichtigkeiten zu tun, sondern mit Vereisungsproblemen am CCS.

@Celladoor

Danke für die Hintergrundinformatinen !

wieso treten an dem CCS denn Vereisungen auf - ist das auch bekannt ?

felixmerk schrieb:wieso treten an dem CCS denn Vereisungen auf - ist das auch bekannt ?

Ist eine weile her, aber soweit ich mich erinnere, bildeten sich an bestimmten Ventilen am CSS Eiskristalle welche den Betrieb einschränkten. Inzwischen wurden Filtersysteme und Isolationen eingebaut die solche Vorfälle verhindern sollen.

achso > also sind es konstruktionsbedingte Störungen ^^

bekommt man eigentlich im Internet auch Konstruktionspläne über die einzelnen technischen Kompunenten wie zum Beispiel von diesem CCS ? oder wurde vielleicht auch soetwas wie ein technisches Handbuch über die technischen Elemente am LHC veröffentlicht ?

@matti15

Ich bin hier technical student und baue gerade einen Versuchsstand mit einem SPS MBB Magneten auf, um dort über Radiofrequenz das multipacting verschiedener aufgebrachter Beschichtungen zu testen. Diese werden benötigt, um die Bildung von Elektronenwolken zu verhindern, welche den Strahl instabil werden lassen. Der Effekt tritt bereits im SPS auf, betrifft aber auch den LHC. Das hänngt mit der Intensität zusammen.

@Celladoor
Ja der Stop geht noch bis Freitag, wir habe auch neue e-cloud monitors am SPS angebracht, aber war da persönlich leider nicht dabei. Aber egal, musste eh mein eigenes Ding zum laufen bekommen ;)

Ich hab nicht so ganz mitbekommen, wobei es sich um den Druck da handelt. Also was wir bei unseren e-cloud Messungen beobachten können, ist, dass eben durch die Primärelektronen Restgase freigesetzt werden können, die an der Innenseite der Beam Pipes haften. Das verursacht einen leichten Druckanstieg im Vakuumsystem. Bin mir aber nicht sicher, ob ihr gerade darüber redet^^

Proxy schrieb: Also was wir bei unseren e-cloud Messungen beobachten können, ist, dass eben durch die Primärelektronen Restgase freigesetzt werden können, die an der Innenseite der Beam Pipes haften. Das verursacht einen leichten Druckanstieg im Vakuumsystem

Das würde ja praktisch bedeuten dass diese Beam Pipes nur eine begrenzte Einsatzzeit besitzen > oder ?

@felixmerk
Also wie das beim LHC genau aussieht kann ich nicht sagen, da ich wenn dann eigentlich nur mit SPS zu tun hab. Also beim SPS könnte man ein bakeout machen, d.h. alles wird erhitzt, so um die 350 Grad wemm ich mich recht erinnere, um die Moleküle zu lösen. Das Problem ist aber, dass der LHC wie schon ausreichen bekannt supraleitende Magnete benutzt, das heisst da is nix mit erhitzen. Es gibt da etwas, das nennt sich Scrubbing run. Ich denke, das soetwas im LHC gemacht werden kann. Weis aber im Detail nicht, wie das da gemacht wird. Das Problem ist eben, dass bei Wartungsarbeiten das ganze eben der Luft ausgesetzt ist, weswegen man (verhältnismäßig) noch relativ viel Wassermoleküle und z.b. CH4 usw. im Vakuum finden kann, welches freigesetzt wird, wenn die bunches vom Strahl vorbeisausen. Das heisst ich sehe gerade nicht, dass es eine begrenzte Einsatzzeit gibt.

@Proxy

...ach so > dass hatte ich dann falsch verstanden - ich dachte Du hättest vom LHC gesprochen.....

und war jetzt der Meinung dass man dort auch einen leichten Druckanstieg, im Vakuumsystem, innerhalb der Beam Pipes registrieren würde ^^

jaja ist auch so, das mit dem Restgas müsste auch den LHC betreffen. Hast du schon richtig verstanden. Aber du kannst das denke ich nicht mit Lebensdauer der Pipes in Verbindung bringen, da die Menge der Restgase ja immer verschieden ist. (z.b. wenn das System offen ist wegen wartungsarbeiten, dann hat das ja luftkontakt und es bilden sich oxidschichten und sonstige verunreinigungen, die sich dann ablagern.

@Proxy

hmm ... am LHC wird man ja sicher alles mögliche dafür tun dass diese Beam Pipes sowenig wie irgend möglich "kontaminiert" werden > in der Regel ist es dann doch sicher auch so dass wenn tatsächlich Verunreinigungen auftreten diese wärend der Protonen-zirkulation im System auch mit der Zeit abgebaut werden....

nun hat @Celladoor ja aber auch klargestellt dass diese Störungen die im Moment auftreten nichts mit irgendwelchen Druckanstiegen im System zu tun haben sollen sondern dass ein registrierter Druckanstieg lediglich auf die Vereisung an irgendwelchen Ventilen des CCS, zurückzuführen sind ^^

felixmerk schrieb: sondern dass ein registrierter Druckanstieg lediglich auf die Vereisung an irgendwelchen Ventilen des CCS, zurückzuführen sind

bzw. > dass bisherige Störungen der Kühlungsanlage nicht auf Undichtigkeiten im Kühlungssystem zurückzuführen waren sondern ebend auf Vereisungprobleme an Ventilen von diesem CCS ....

Aber deswegen ist trotzdem noch nicht genau bekannt, warum ein partielles runterfahren der Anlage bis Freitag erforderlich ist..... ^^

@felixmerk
Doch, das ist bekannt. Es ist einfach ein technischer Stopp, der mit dem Cryosystem zu tun hat. Morgen solls weitergehen. Der SPS hatte die letzten 4 Tage auch Pause, weil paar neue Sachen installiert wurden, sowas gibts eben manchmal. Da muss man jetzt nicht gleich das schlimmste vermuten und den Teufel an die Wand malen ;)

Proxy schrieb:Es gibt da etwas, das nennt sich Scrubbing run. Ich denke, das soetwas im LHC gemacht werden kann. Weis aber im Detail nicht, wie das da gemacht wird.

Solch ein Scrubbing ist auch irgendwann im LHC nach diesem technischen Stopp geplant. Dabei werden sehr viele Protonenpakete (bis zu 1400!) pro Strahlrohr und mit möglichst kleinen Abständen (ca. 50 ns) iniziert. Die Ionen des Strahls sollen dabei "fremde" Moleküle aus dem Strahlrohr entfernen so dass diese durch die hohe Strahlintensität (jedoch nur bei SPS-Energie) ionisiert werden und dadurch den Ionengetterpumpen mehr "Beute" zur Verfügung steht.

Proxy schrieb:Das Problem ist eben, dass bei Wartungsarbeiten das ganze eben der Luft ausgesetzt ist, weswegen man (verhältnismäßig) noch relativ viel Wassermoleküle und z.b. CH4 usw. im Vakuum finden kann, welches freigesetzt wird, wenn die bunches vom Strahl vorbeisausen.

Inwiefern spielen Wasser- und Methanmoleküle dabei eine besondere Rolle?

@Celladoor
War nur als Beispiel angebracht. Aber für gewöhnlich, jedenfalls meiner Erfahrung nach bleiben Wassermoleküle eher haften als die anderen. Jedenfalls war das so beim Vakuumsystem von meinem Aufbau.

@Proxy

Proxy schrieb: Doch, das ist bekannt. Es ist einfach ein technischer Stopp, der mit dem Cryosystem zu tun hat.

Ach so > also ist der technische Stop im Moment praktisch soetwas wie wie eine planmäßige Wartung - wie man dass zum Beispiel auch bei Flugzeugen oder ebend halt auch bei anderen technischen Systemen durchführt..... dann gab es nicht irgendwelche Unregelmäßigkeiten ^^

@Proxy
So hat zwar etwas gedauert aber hatte keine zeit bis jetzt das zu lesen.^^

Klingt interessant hab zwar schonmal überlegt das die Felder ja auch auf die Konstruktion wirken könnten aber mehr auch nicht. Aber klingt logisch das störende effekte erzeugt und bei dem strahl sollte man auch kleinste störungen verhindern.^^

Mfg Matti15