Universum=Lebensform?

"Ich glaube noch immer, dass es THEORETISCH berechenbar ist."

Da kann ich nur meinen Mentor zitieren: "Glauben kannst du bei den Theologen. Das hier ist Physik, hier wissen wir."

wissen ist die stärkste form von glauben !!!

@mastermind

nichts anderes habe ich gesagt :).

@ankh

Hast schon irgendwie Recht, dass wir etwas abgeschweift sind. Wenn aber das Universum selber denken sollte so ist doch die Frage, ob es determinert ist auch von Bedeutung. Wenn die Zukunft (exakt)berechenbar wäre, wäre auch das Lebewesen Universum dazu verdammt keinen freien Willen zu besitzen.

@all

In diesem Zusammenhang könnte man sich ja überlegen, welche Eigenschaften (die man dann experimentell testen könnte) das Universum hätte, wenn es ein Bewusstsein hätte. Mir fällt da leider nichts ein aber vielleicht sollte man sich vorstellen , man wäre eine Zelle eines Organs und würde versuchen zu beweisen, dass es eine höhere denkende Lebensform gibt, der alle Zellen angehören sowie das Organ. Sprich: Wie könnte man beweisen, das man Teil eines Menschen wäre wenn man selbst nur eine kleine (menschliche) Zelle wäre?

Die Bildung ist für die Glücklichen eine Zierde, für die Unglücklichen eine Zuflucht. Demokrit

Wissen und glauben sind Gegensätze, Narr. Immer dieses Geschnattere ohne Hintergrund.

@Mûreth: Nunja, es wäre möglich, dass alles was du siehst, hörst, an was du dich erinnerst usw. geradeeben, vor zehn minuten, aus einer zufallsfluktuation entstanden ist!
somit kann man Glauben und Wissen so beschreiben, wie es PhObO in einem satz ausgedrückt hat.
Oder wie Sokrates schon sagte: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."

Was ist schon der Sinn?

Es gibt keinen Zufall.

moin

zufall ?
aus deinem munde, müreth ?
das ist doch philosophie ;)

buddel

Ha, das es keine Zufälle gibt, ist es eine weitere Bestätigung darauf, dass die Zukunft vorherbestimmt ist.

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.

In diesem Zusammenhang könnte man sich ja überlegen, welche Eigenschaften (die man dann experimentell testen könnte) das Universum hätte, wenn es ein Bewusstsein hätte. Mir fällt da leider nichts ein aber vielleicht sollte man sich vorstellen , man wäre eine Zelle eines Organs und würde versuchen zu beweisen, dass es eine höhere denkende Lebensform gibt, der alle Zellen angehören sowie das Organ. Sprich: Wie könnte man beweisen, das man Teil eines Menschen wäre wenn man selbst nur eine kleine (menschliche) Zelle wäre?

das ist ein guter ansatz!! das sollte man sich wirklich überlegen. konstruktivität und offen sein für neues ist enorm wichtig. die physik ist auch so entstanden. vergisst das nicht!! wir können uns nicht auf das versteifen, was HERRSCHENDE meinung ist, sondern müssen auch mal über den tellerrand schauen. hätte das die physik nicht getan, wäre sie nicht so weit gekommen.

zum determinismus. ja, es gibt THEORIEN wonach kein einziger augenblick im universum zufall ist, sondern vorherbestimm. d.h. kein lebewesen hätte zu keinem zeitpunkt die wahl. glaubt ihr das wirklich? wollt ihr das wirklich beweisen? ich sehe es schon deutlich vor mir:"herr richter, ich musste ihn töten, ist doch alles vorbestimmt" na, dann, viel spaß

grüße
ankh

Hallo Zusammen,
ich erkenne einige paralellen zu.....
Invers rekursives Element (Leben?)



Glaube nichts von dem was du hörst, und nur die hälfte von dem was du siehst.

@ankh
glaubt ihr das wirklich?

Yo, ich zumindest schon.

Es ist nicht so, dass wir dadurch keinen freien Willen haben, nur weil alles schon vorbestimmt ist.
Da wir selbst ein Teil des ganzen Vorgangs sind, merken wir nichts von einem Zwang oder einer Vorbestimmung. Alles das was wir machen, die Art und Weise wie wir sind, alles das ist ein Produkt von vorherigen Ereignissen. Man kann sagen wir sind in einem Bild, nur dieses ist schwer von außen zu betrachten da wir in dem drin sind oder ein Teil davon.
Wenn ein Mensch beleidigt wird und darauf reagiert, seine Reaktion darauf und die Art von dieser, obliegt seinen Informationen die ihm seine Umwelt vermittelt hat. Diese Umwelt wird wiederum von anderen Dingen geprägt. Das ganze gleicht einer Lawine von Ereignissen. So gesehn ist alles doch schon vorbestimmt.
Wenn man jemanden umbringt und sagt: tja Schicksal, kann nichts für, so muss doch mit Konsequenzen gerechnet werden, da innerhalb des Systems wir unseren Aufgaben folgen oder folgen müssen. Diese Aufgaben wären streben nach dem Positivem und dazu sind die uns gegebenen Mittel nicht zu verachten, sonst hat man Schwierigkeiten.

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.

@Tyranos
Es ist nicht so, dass wir dadurch keinen freien Willen haben, nur weil alles schon vorbestimmt ist.
hier gibt es kein dazwischen. ist alles vorbestimmt, ist dein wille schlicht illusion.

siehe auch
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=157567

aber das kann es einfach nicht sein, da stellen sich mir alle haare auf. ich begne nicht menschen, liebe sie zeuge kinder, erzeuge ergebnisse auf der arbeit oder trinke einen espresso, weil im zeitpunkt des urknalls schon dem entstehenden universum eine formel eingeprägt worden ist, mit der sich alles ermitteln lassen kann.

grüße
ankh

wie bitte, der freine wile, den nun mal jeder hat, soll illusion sein? willst du damit sagen das zb alle kriege vorheibestimmt waren und sind? und wozu? ich denke es ist eine mischung aus beidem ... dir geschehen dinge, die mehr oder weniger vorherbestimmt sind, die aber nach unserem freinen willen durchlaufen werden können!

*hier gibt es kein dazwischen. ist alles vorbestimmt, ist dein wille schlicht illusion.*

meinst du wir sind nicht mehr als ein rein mechanisches *computerprogramm* ? meinst du das die nächsten sätzte, die du schreibst, genau so schon *vorherbestimmt* sind? du hast die freie wahl, immer!

nene, ich will das nicht sagen aber einige wissenschaftler.

ich bezweifle es genauso wie du und wollte denjenigen, die damit liebäugeln nur aufzeigen, was ihre annahme für konsequenzen hätte.

denn wer behauptet, das universum ist deterministisch, verabschiedet sich damit von seinem freien willen.

ich glaube nicht, dass das universum so ist. eher wäre es vorstellbar, dass es für jede mögliche abzweigung, ein paralleluniversum gibt. auch ein ansatz, den ich irgendwo mal gelesen habe. wenn ich mehr zeit habe, suche ich mal im i-net. oder einer von euch weiß was.

grüße
ankh

@ankh

dass es für jede mögliche abzweigung, ein paralleluniversum gibt.

Also erstmal ein paar Internet-Quellen zum Thema :) :

Er favorisiert daher die "Viele-Welten-Interpretation", die der US-Physiker Hugh Everett im Jahr 1957 formulierte: Ihr zufolge verwirklicht das Elektron alle möglichen denkbaren Zustände - jedoch in verschiedenen Universen. Bei einer Messung komme es zu einer Aufspaltung des Universums in neue Universen.
Das klingt zunächst verrückt, doch es zeigt sich, dass die Viele-Welten-Theorie, genauso wie die Kopenhagener Deutung, mit der experimentellen Beobachtung übereinstimmt. Rein logisch gibt es also keinen Grund, die Viele-Welten-Theorie abzulehnen. Dennoch steht ihr die Mehrheit der Physiker skeptisch gegenüber. Die Interpretation der Quantenmechanik sei eben "Meinungssache" und für die Anwendungen der Theorie "nicht wirklich relevant", sagt Ignacio Cirac, Leiter des Max-Planck-Instituts für Quantenoptik.

Link zum Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation

Wenn es tatsächlich so wäre, dass es immer wieder Aufspaltungen in verschiedene parallele Universen gibt, dann hiesse das jedoch nicht zwangsläufig, dass es einen freien Willen geben müsste. Die die an einen freien Willen glauben(wie ich zum Beispiel) könnten sagen:

Ich habe mehrere Möglichkeiten unter denen ich wählen kann (in bezug auf ein bestimmtes Ereignis). Es steht mir sozusagen offen für welches Universum ich mich entscheide, auch wenn alle anderen Möglichkeiten in anderen Universen ebenfalls verwirklicht werden.

Genau in diesem Punkt könnte man als Gegner des freien Willens dagegen halten und sagen:

Gerade da alle Möglichkeiten auch verwirklicht werden (auch wenn dies in parallelen Universen geschieht) ist der freie Wille nur eine Illusion, denn jede Entscheidung wird in einer der Welten realisiert und ist somit wieder theoretisch berechenbar (wenn man die Gesamtheit aller Möglichkeiten berücksichtigt).

@Tyranos

Alles das was wir machen, die Art und Weise wie wir sind, alles das ist ein Produkt von vorherigen Ereignissen

Ich gebe dir teilweise Recht. Was bestimmte Entscheidungen anbelagt, sind wir oder besser unser Gehirn von den äusseren Einflussfaktoren abhängig und reagieren dementsprechend. Unsere Aktionen werden zum Beispiel auch teilweise durch bestimmte Hormone gesteuert, die , wie ich mal behaupten würde auch bestimmte Gedankengänge in unserem Gehirn heraufbeschwören. Die Mehrzahl der Hirnforscher sind übrigens auch eher der Ansicht, dass wir unsere Handlungen aufgrund von Ursachen beschliessen, die uns nicht bewusst sind und uns somit vom Gehirn ein freier Wille sozusagen vorgegaukelt wird.

Ich denke zum Teil sind wir natürlich abhängig von äusseren Einflüssen und richten unsere Aktionen auch danach aber wir sind, wenn mans mal so betrachtet letztendlich dennoch keine Reiz-Reaktions-Maschinen und haben auch die Möglichkeit (bzw. den freien Willen) uns gegen einen bestimmten Drang zur Wehr setzen.

Die Bildung ist für die Glücklichen eine Zierde, für die Unglücklichen eine Zuflucht. Demokrit

Die Viele-Welten-Theorie wird abgelehnt, weil sie zu absurd klingt.
Man hat schon andere Lösungswege gefunden.

@Mûreth: Doch, es gibt Zufälle!

Was ist schon der Sinn?

@ankh
Du hast dann einen freien Willen, solange du das denkst, ob das letztendlich der Fall ist, ist eine andere Geschichte.

...weil im zeitpunkt des urknalls schon dem entstehenden universum eine formel eingeprägt worden ist, mit der sich alles ermitteln lassen kann.
Das hat nichts mit Universum und irgendwelchen Teilchen zu tun, denn diese unterliegen dem selben Effekt.

Ich glaub, dass was ich meinte ist nicht ganz klar angekommen.
Also, ein Beispiel: Wenn ich dir jetzt eine Frage stellen würde, so würdest du auf diese antworten. Du hast die Wahl dazu ob du das machst oder nicht, ist klar. Sagen wir, du würdest dich dazu entscheiden diese zu beantworten, warum? Weil du es z.B. unhöflich finden würdest diese nicht zu beantworten, also schreibst du etwas dazu. So, woher hast du jetzt die Information für dieses soziale Verhalten? Aus deiner Umwelt, und wodurch wurde die Umwelt die dich dazu gelehrt hat beeinflusst? Durch andere Ereignisse und diese wiederum durch andere und so lässt sich das ins unendliche führen.
Du würdest z.B. auch nicht hier sein, wenn es deinen Vater nicht gäbe und dieser wäre nicht da gewesen wenn es deinen Opa nicht gäbe u.s.w..

Es ist wie so ein Dominoeffekt, irgendwann wurde ein Dominostein umgekippt und dadurch sind wir entstanden und zwar in der Form in der wir uns jetzt befinden.
Alles ist von seinem Vorgänger abhängig.
Da das der Fall ist, kann man doch sagen unsere Zukunft wurde ohne uns entschieden und deswegen vorbestimmt. Da wir ein Teil dieser Dominosteine sind, ist das Verständnis hier für nicht ganz einfach.

Metaphorisch gesehen, es ist nicht so, dass wir uns in einem Zug befinden und unser Schicksal vorbeiziehen sehen, wir sind der Zug, welcher sich auf einer vorgegebener Bahn befindet.

P.S. Ich weis, gehört zwar nicht wirklich zum Thema und müsste eigentlich in den Esoterikzeugs rein, da aber ich das nicht so sehe und die Diskussion am dampfen ist... :)

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.

"...weil im zeitpunkt des urknalls schon dem entstehenden universum eine formel eingeprägt worden ist, mit der sich alles ermitteln lassen kann."

Nein.


Was ist schon der Sinn?

@mastermind

Ich bin kein Befürworter dieser Theorie, noch bin ich einer ihrer Gegner. Ich will mich diesbezüglich nicht festlegen, nicht zuletzt, weil ich von den mathematisch-physikalischen Hintergründen zu wenig Ahnung habe.

Eine Theorie abzulehnen, nur weil sie absurd klingt ist jedoch kein wissenschaftlicher Gegenbeweis. Wenn ich behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe kann man leicht den Gegenbeweis erbringen, indem man mir Photos zeigt, die vom Erdorbit aus aufgenommen wurden oder anhand von Himmelsbeobachtungen das ganze mathematisch beweisen. Mir aber zu sagen, es wäre absurd, dass die Erde eine Scheibe ist, ist kein Gegenbeweis, unabhängig davon wieviele Wissenschaftler dieser Meinung sind.

Die Bildung ist für die Glücklichen eine Zierde, für die Unglücklichen eine Zuflucht. Demokrit

@mastermind
Doch, es gibt Zufälle!
Nö, gibt es doch nicht.
Zufälle sind eigentlich für uns ist ein unerwartetes Ereignis und das geht nur deshalb weil wir einen begrenzten Horizont der Wahrnehmung haben. Wir können nicht alles wissen und alles sehen, deswegen erscheinen unplanmäßige Ereignisse für uns als Zufall.

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.