Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich

@perttivalkonen

Daß Du hier Hypatia anlügst. Das ist das Problem. Jetzt haben wir es ja aus Deinem Munde gehört, daß Du am Anfang etwas ganz anderes behauptet hast - und das hat dann besagten Rattenschwanz hinter sich her gezogen.

Daß Du Hypatia hier was anderes als Deinen Anfangsstandpunkt - vor dem Rattenschwanz - behauptet hast, das diente einzig dem Diffamieren meiner Person. Hypatia hatte ja geschrieben, sich nicht durch die ganze Debatte durchzuwühlen. Also hast Du Dich es hübsch umgebogen. Denn was Du tatsächlich gesagt hast, das hat den Rattenschwanz und diese leidige Debatte verursacht. Nicht ich, nicht mein Standpunkt zum Thema. Dahinein wolltest Du Hypatia ziehen. Ne Diskussion könnt Ihr gerne führen, da hab ich nix zu gesagt.

Ui was für ne Räubergeschichte und schon wieder ne falsche Unterstellung. Naja bin ja nicht der einzige der dein Diskussionsverhalten diesbezüglich kritisiert. "Gesiterfahrer" und so kennen wir ja, ne?

perttivalkonen schrieb:Die Debatte über mehrere Seiten, von der Du sprichst, lief darüber, daß mehrere Leute mir Unfug attestiert hatten, was Hypatia jetzt doch für ziemlich korrekt befand.

Genau deshalb bekammst du auch öfters zuhören "Du verstehst es nicht" ging nie darum das du mit deiner Theorie unrecht hattest(höchstens mal die formele Darstellung, was eigentlich nicht der rede wert ist), sondern der Interpretation von Bewegung und welche Bewegung denn damit gemeint war.

perttivalkonen schrieb:Was dann später kam und Du dann als gute Erklärung gefunden hast, hatte ich angekündigtermaßen dann nicht mehr gelesen, daher kann ich dazu auch nichts sagen.

Das sagt ja so einiges.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Ich fänds schön wenn ihr es einfach gut sein lassen könntet...

War nicht mein Ziel dich mit Streitereien zu belästigen.

@HYPATIA
Hallo und erfreuliche Grüsse, das du wieder mal Zeit findest! :)

Da hab ich doch mal ne Frage:

Sie haben keine Rihemasse, dafür aber stets Lichtgeschwindigkeit. Ihre "Masse", also relativistische Masse, kann nicht durch Ruhemasse Geschwindigkeit bedingt sein.

Auf diese Aussage hier erfolgte deine Stellungnahme:

HYPATIA schrieb:Das ist ja auch richtig.*

Der sich aus der Wellenlänge ergebende Impuls wird anhand EIT zu m rel.
In dem Sinne ist es aus meiner Sicht falsch und nicht korrekt wie hier formuliert wurde!?

Albert Einstein stellte dann 1905 in seiner Publikation zum photoelektrischen Effekt die Lichtquantenhypothese auf. Ihr zufolge ist Licht ein Strom von „in Raumpunkten lokalisierten Energiequanten, welche sich bewegen, ohne sich zu teilen, und nur als Ganze absorbiert und erzeugt werden können“[1]. Aufgrund verbreiteter Zweifel an diesen Ansichten wurden diese Arbeiten erst 1920 (Planck) und 1921 (Einstein) mit dem Nobelpreis ausgezeichnet.

Bewegung Impuls Zusammenhang.

Während in der klassischen Physik jeder Körper eine von Null verschiedene Masse hat, gilt die relativistische Energie-Impuls-Beziehung auch für masselose Teilchen wie Photonen. Sie bewegen sich stets mit Lichtgeschwindigkeit. Beim Photon hängt der Betrag des Impulses von seiner Wellenlänge λ ab

Viel deutlicher treten diese Zusammenhänge bei weit größeren Energien auf, wo relativistische kinetische Energie in Ruheenergie umgewandelt wird.

Lichtgeschwindigkeit bezeichnet allgemein die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und anderen elektromagnetischen Wellen in beliebigen Medien. Meist ist speziell die fundamentale Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c gemeint, deren Bedeutung durch die spezielle Relativitätstheorie weit über die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum hinausgeht.

Bitte erläutere kurz wie das zu verstehen ist*.
Herzlichen Dank
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Leider muss ich auch hinzufügen, das sowas...

perttivalkonen schrieb:Daß Du hier Hypatia anlügst. Das ist das Problem.

wie man sieht, hier sofort wieder nach kürzester Pause eingestreut wird... Solches wird von diesem User ständig und teils Seitenlang als Argument benutzt, ständig ausführlich mit eingewebt etc. und genau dies macht nicht nur hier eine sachliche Diskussion mit dem User nahezu unmöglich...

Um wirklich zu sehen was hier eigentlich los ist und warum es hier zu Konfusion kommt, was die Sachliche Auseinandersetzung behindert, muss man leider dies betreff alle entsprechenden Post kennen. (Keine Aufforderung nur ein Hinweis. Danke.)
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@Allgemein möchte ich noch auf dieses Paper hinweisen... Ruhe-Masse / Photonen?
Das zeigt das die Diskussion Photon versus Ruhemasse für die Theoretischen-Physik noch nicht völlig abgeschlossen ist...

Photonen, die Quanten der elektromagnetischen Strahlung, werden üblicherweise als masselos angenommen. Einfache Erweiterungen der Theorie erlauben aber eine von Null verschiedene Ruhemasse. Als Konsequenz daraus könnten sie in noch leichtere Elementarteilchen zerfallen. Ein Physiker des Heidelberger Max-Planck-Instituts für Kernphysik hat berechnet, wie sich ein solcher Zerfall in der sehr alten kosmischen Hintergrundstrahlung äußern würde. Im Vergleich mit den präzisen Messdaten des COBE-Satelliten ergibt sich eine Untergrenze für die Lebensdauer des Photons zu drei Jahren. [Physical Review Letters, 11. Juli 2013]

http://www.mpi-hd.mpg.de/mpi/aktuelles/meldung/detail/wie-stabil-ist-das-photon/ (Archiv-Version vom 06.06.2014)

Sorry Fehler entdeckt...

perttivalkonen schrieb am 27.05.2014:e haben keine Rihemasse, dafür aber stets Lichtgeschwindigkeit. Ihre "Masse", also relativistische Masse, kann nicht durch Ruhemasse und Geschwindigkeit bedingt sein.

Wo bei dem von mir rezitierten Text, im letzten Post, das "und" hingekommen ist...
Keine Ahnung...

Weis auch nicht warum hier ständig die Software streikt und die Verfassser nich kenntlich werden... Ist schon Mühseelig ohne den Zusatz......

JonnyDamnnox schrieb: Es macht mehr Sinn von der Energie masseloser Teilchen als Funktion von den Impulse anstatt von den Geschwindigkeiten zu denken.

Es ist mehr oder weniger egal ob man jetzt eine Geschwindigkeitsmessung oder eine Impulsmessung durchführt. Es sei denn die Masse ist einem wichtig. :)

@Bumbelbee
Hallo mein lieber..

Bumbelbee schrieb:Gigerenzer kannte ich noch nicht, sehr spannend seine Studien bezüglich Intuition, Heuristik und Berechnung hat mir auch ein wenig zu denken gegeben.

Beitrag von Bumbelbee (Seite 38)
Nur kurz zum kleinen OT Teil..
Ja Gigerenzer ist sein Geld wert. Ein überaus intelligentes Gehirn der Mann.
Lieben Gruss Z.

@fritzchen1

Es ist mehr oder weniger egal ob man jetzt eine Geschwindigkeit Messung oder eine Impuls Messung Durchführt. Es sei denn die Masse ist einem wichtig.

;)

Merkt eigentlich niemand wie sinnlos es ist über Dinge zu diskutieren, wenn die richtigen Antworten im Kopf keiner beteiligten Person ist? Da könnt ihr euch nur im Kreis drehen.

Aus den 2 Axiomen der speziellen Relativitätstheorie lässt sich herleiten;



v e R\{c}; Sprich v ist eine Reelle Zahl außer c

v ist die Geschwindigkeit und Element aus dem Intervall [0,c]
c ist eine Konstante, die Vakuumlichtgeschwindigkeit
m ist die Masse des bewegten Körpers, eine Reelle Zahl... naja, auch hier könnte man ein (praktisch nur ungefähres) Intervall angeben, denn die aufsummierte Masse aller Teilchen ist endlich, ich spare es mir hier mal.

E(v) ist eine mathematische Funktion, sie bildet alle v aus dem Definitionsbereich auf die möglichen Energie- Werten ab. Energie nimmt nur Reelle Werte an.

Naja, was passiert nun wenn v-> c (v gegen c strebt)

E(v) strebt gegen unendlich, die Funktion divergiert (Allgemein sind die Formulierungen allerdings nicht äquivalent, es gibt auch divergente Funktionen, die nicht gegen unendlich streben)

was passiert nun, wenn wir R als gesamten Definitionsbereich, also einschließlich c, für v nehmen ?

Nun ja für v = c folgt;

E(v) = mc²/sqrt(1-v²/c²) =_(v=c) mc²/sqrt(1-c²/c²) = mc²/0.

Wir müssen durch 0 dividieren, aus gruppentheoretischen Gründen ist dies im Körper der Reellen Zahlen nicht möglich.

Nehmen wir an v> c

Dann ist der Radikand (so nennt man den Ausdruck unter einer Wurzel) < 0.
Diese Operation kann im Körper (eine spezielle algebraische Struktur) der Reellen Zahlen nicht durchgeführt werden, worin, zumindest aus der Sicht eines Mathematikers, das eigentliche Problem bei der Überlichtgeschwindigkeit besteht.
Die Operation kann durchaus durchgeführt werden, allerdings in nur in exotischeren Zahlenbereichen wie dem Körper der Komplexen Zahlen, Quaternionen, etc.

mathematiker schrieb:Nehmen wir an v>c

Aus der Sicht des Physikers bedeutet das hingegen, sich noch weiter gen Osten wenden zu wollen als genau nach Osten, oder sich senkrechter hinzustellen als genau senkrecht.

@LeviaX1


Ja, ich weiß, das darf ich nicht annehmen, ist es doch axiomatisch bereits ausgeschlossen... dennoch... ;-).

@LeviaX1
Ich lege mich hier nur ungern an...

LeviaX1 schrieb:Merkt eigentlich niemand wie sinnlos es ist über Dinge zu diskutieren, wenn die richtigen Antworten im Kopf keiner beteiligten Person ist? Da könnt ihr euch nur im Kreis drehen.

..aber ich denke solche Art Formulierungen helfen hier keinem weiter und verschärfen imo, unnötiger Weis, bestehende Unsicherheiten.... Geht das auch pädagogischer!? :D
NG Z.

@mathematiker

mathematiker schrieb:Ja, ich weiß, das darf ich nicht annehmen, ist es doch axiomatisch bereits ausgeschlossen... dennoch...

Tachyonen sind zwar (noch?) unphysikalisch aber laut theoretischer Physik hilfreiche Konstrukte!
In so fern.... alles voll ok.
Herzlichen

aber ich denke solche Art Formulierungen helfen hier keinem weiter und verschärfen imo

Ich denke doch. Man muss mal begreifen, dass es sinnlos ist über etwas zu reden, von dem kein Beteiligter Ahnung hat. Man fragt stattdessen jemanden, der sich damit auskennt und nimmt die Antwort an. Damit hat es sich für immer erledigt. Ansonsten rät man nur in der Gegend herum und kommt der Antwort nicht näher. Schlimmer noch, man füllt seinen Kopf zunehmend mit falschen Vorstellungen, die nie korrigiert werden und baut sich damit ein verzerrtes Weltbild auf.

@HYPATIA :
Den Lagrangian leitet man aus grundsätzlichen Prinzipien der Physik her, annahme der konstanz der Lichtgeschwindigkeit in jedem Intertialsystem, dann folgen Lorentz Transformation und der Lagrangian. Und der Lagrangian ist einfach die Eigenzeit, die kennt man wenn man sich eine Stunde mit der SRT beschäftigt, aber sowas macht hier ja keiner. Ich kann hier auch keine großen Diagramme hinzeichnen oder Seitenweise erklären, deswegen hab ich den Lagrangian für ein freies Teilchen genommen weil es der einfachste Weg ist. Man kann ja noch Potenziale von ortsabhängigen Kräften hinzufügen wenn man will, bringt einem aber auch bei der Erklärung nicht weiter und macht auch gar keinen Sinn in der Diskussion hier. Dazu das ich hier einen unbekannten Formalismus verwende kann ich nur sagen das man den in und auswendig kennen sollte wenn man sich mit modernen Physik beschäftigen will, und in einer professionellen Diskussion geht es nur um so etwas. Der Lagrangian und Hamiltonian Formalismus sind das Herz und die Seele der klassischen und theoretischen Physik. Selbst das Standartmodel der Teilchenphysik hat einen Lagrangian der eine ganze DIN A4 Seite lang ist. Es ist der übliche Weg wie man neue Theorien und Modelle erforscht.

Dann wenn du wissen willst wie der Phasenraum aussieht, muss du einfach nur den Hamiltonian den ich hingeschrieben hab plotten, weil dieser von verallgemeinertem Impuls und Geschwindigkeit abhängt. Und dazu das die Geschwindigkeit keine interessante Größe darstellt kann ich nur lachen. Wenn man die Differentialgleichungen von einem physikalischen System, die aus den Euler-Lagrange Gleichungen rauskommen löst, dann kann man das System nur beschreiben wenn man den Ort und die Geschwindigkeit kennt. Das nennt man Differentialgleichungen mit Anfangsbedingungen. Ein physikalisches System kennt man erst dann komplett und kann es vorhersagen wenn man Geschwindigkeit und Ort kennt.

Macht ja auch Sinn weil die Geschwindigkeit nix anderes ist als die Zeitableitung vom Ort, das lernt man in der Mittelstufe in Physik. Und Impuls und Geschwindigkeit haben eine sympletische Struktur, man kann zwischen ihnen wechseln durch einen einfach Vorzeichenwechsel in den hamilton Differentialgleichungen.

@Z. : Tachyonen(Teilchen mit negativer Masse) kann es nicht geben, bzw. sagen aus das das Vakuum instabil ist. Wenn man die kinetische und potentielle Energie einer Teilchens plottet und dann ein Minus vor die Masse macht, dreht sich die Kurve um, und es existiert kein Grundzustand.

Gruß

@JonnyDamnnox

JonnyDamnnox schrieb:@Z. : Tachyonen(Teilchen mit negativer Masse) kann es nicht geben, bzw. sagen aus das das Vakuum instabil ist. Wenn man die kinetische und potentielle Energie einer Teilchens plottet und dann ein Minus vor die Masse macht, dreht sich die Kurve um, und es existiert kein Grundzustand.

Hinterm EH eines Sl könnte es sie geben!
Um mich möglichst kurz zu fassen.
NG

@LeviaX1

LeviaX1 schrieb:Ich denke doch. Man muss mal begreifen, dass es sinnlos ist über etwas zu reden, von dem kein Beteiligter Ahnung hat. Man fragt stattdessen jemanden, der sich damit auskennt und nimmt die Antwort an. Damit hat es sich für immer erledigt. Ansonsten rät man nur in der Gegend herum und kommt der Antwort nicht näher. Schlimmer noch, man füllt seinen Kopf zunehmend mit falschen Vorstellungen, die nie korrigiert werden und baut sich damit ein verzerrtes Weltbild auf.

Meines Denkens (wenn man das überhaupt so nennen kann, selbst in einem womöglich falschen Bezug zu dem hier von dir allgemein vertretenen) ist es immer besser das "Kind beim Namen" zu nennen!
Das kürzt von dir beschriebene Umwege, anhand beschriebener Umwege, meiner Meinung nach, drastisch ab, kann. ;)

Ich weis noch nich mal in welchem Bezug deine Äusserung nun wirklich steht....
det mene ike zum Bleistift.
Lieben Gruss

Ps.. und gerade deine Aussage in Bold (hab ich in Bold gesetzt), stell dir mal vor ein Lehrkörper hätte diese Haltung! :D

@Z.

Z. schrieb:Tachyonen sind zwar (noch?) unphysikalisch aber laut theoretischer Physik hilfreiche Konstrukte!
In so fern.... alles voll ok.

Naja, wie gesagt, axiomatisch sind in der Relativitätstheorie Geschwindigkeiten größer als die Vakuumlichtgeschwindigkeit ausgeschlossen.
Das muss man erst einmal so hinnehmen und aller anderen Theoreme (das sind die aus den Axiomen der Theorie hergeleiteten Sätze einer Theorie) bauen darauf auf.
Axiome sind als wahr angenommen Grundannahmen einer Theorie, in der reinen mathematischen Logik, sind Axiome schlichtweg Folgerungen ohne Prämissen.
Oben habe ich ein wenig getrickst, als ich v aus R\{0} angenommen habe, eigentlich hätte ich alle Geschwindigkeiten gleich oder größer (und natürlich auch die kleiner 0, wobei dass durch die Quandrierung von c² irrelevant ist) als c ausschließen müssen, in Korrespondenz mit den Axiomen der RT.
Das obige Szenario v> c ist eher eine "Was ist wenn das Axiom doch nicht wahr ist" Frage.

Und eigentlich ging es mir eher darum mal die Gleichungen für relativistische Teilchen herzuleiten, damit man das mal sieht hier und wie das mit masselosen Teilchen so ist. Ich wollte jetzt nix besonderes Beweisen.
@mathematiker: Anders als in der Mathematik, werden aber Axiome wie die von Newton oder Prinzipien der relativität auch durch Experimente bestätigt.

Achja, @HYPATIA : Photonen sind Lichtartig weil man das durch Experimente bestätigt. Physik ist eine empirische Wissenschaft.

@mathematiker

mathematiker schrieb:Naja, wie gesagt, axiomatisch sind in der Relativitätstheorie Geschwindigkeiten größer als die Vakuumlichtgeschwindigkeit ausgeschlossen.

Alles voll korrekt, deswegen habe ich ja dieses Video hier verlinkt..

Überlichtgeschwindigkeit in der Speziellen Relativitätstheorie

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um da mal nen tieferen Einblick zu bekommen...
Auch euch Herzlichen Dank, dir und @JonnyDamnnox, für euren Aufwand!
Super Geil! ääähäm

@alle
Einfach zu gut das Video und latürnich der gesamte Kanal... Plasmamässig zu empfehlen!!