Struktur und Determinismus im Kosmos

@Apollyon
Der vorletzte Beitrag gefällt mir gut.
Der freie Wille besteht nur aus unserer Sicht, weil wir die tatsächlichen Dinge, welche für unsere Entscheidung verantwortlich sind, nicht wahrnehmen. Würde ein außenstehendes Bewusstsein uns objektiv betrachten würde er einen Film sehen. Würde dieses Bewusstsein das Muster kennen, würde es wissen wie der Film ausgeht.
Metaphorisch gesehen sind wir nur ein Teil des ganzen Systems, wir sind so zu sagen ein bestimmtes Teil eines Bildes, welches das gesammte Kunstwerk ausmachen. Es ist schwer das Bild von außen zu betrachten, wenn man ein Teil davon ist. Deswegen nehmen wir diesen Zwang nicht wahr. Der Grund warum wir sagen können, dass wir uns in diesem Bild befinden, also ein Teil des Systems sind, sind die Anzeichen die im Bild versteckt sind. Diese Anzeichen lassen sich nur aus einem bestimmten Blickwinkel betrachten.

Wenn ich aus meiner Sicht sage, ich kann meine Zukunft selbst bestimmen und entscheiden was mir wichtig ist, so ist das richtig, doch nur für mich und das nur weil ich dies mit meinen Augen betrachte.

Sagen wir, ich habe mein ganzes Leben aufgezeichnet und schaue es im Jenseits oder wo auch immer an und analysiere es. So müsste ich feststellen, die Entscheidungen die ich getroffen habe, beziehen sich auf die jeweilige Situation. Ich hatte auch ein anderes Weltbild und Wissen und sogar Idealen die ich verfolgt hatte. Weltbild und Situation grenzen meine Auswahl schon stark ein. Unter diesen Bedingungen kann ich nur Ja oder Nein sagen.

Hinzu kommen noch die Art und Weise meines damaligen Weltbildes, welche ich durch meine Umwelt aufgenommen hatte. Hatte ich nachdenkliche Momente so hätte ich mich anders entschieden. Da ich anscheinend gedacht habe Gott steht immer hinter mir und das Glück ist auf meiner Seite, weil ich Nichts erlebt habe was diesen Gedanken abwenden könnte, waren meine Entscheidungen so angelegt, dass ich über die letztendlichen Auswirkungen meiner Entscheidungen nicht nachgedacht habe.
Weltbild, die derzeitige Situation wo ich Entscheidungen treffe und das Wissen aus der Vergangenheit meiner Umwelt führen mich unbewusst in bestimmte Dinge hinein. Aus meinen Augen und meinem begrenzen Horizont sieht es somit für mich aus, dass ich für mein Leben selbst verantwortlich bin.

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.

Hm, das sehe ich ähnlich.

Allerdings bin ich auch der Meinung, es gibt so etwas wie bestimmte Kräfte, die Einfluß auf unser Schicksal nehmen- diese sind in ähnlichen Bereichen wie obengenannte Synchronizitäten zu lokalisieren.

Was ich- für mich persönlich- keineswegs akzeptieren will, ist das schöne Wörtchen "Zufall"- diesen gibt es in meinem Weltbild resp. meiner (unserer) These nicht.

Warum?

Zufall - gemäß Duden ein scheinbar sinnloses Vorkommnis.

Meiner Meinung nach geht es bei "zufälligen" Ereignissen vielmehr um das Eintreten unbeabsichtigter, unvorhersehbarer Ereignisse oder um das unerwartete Zusammentreffen zweier Ereignisse bzw. Ereignisfolgen, zwischen denen keine gesetzesartige Verbindung erkennbar ist- eine gewisse Art von Synchronizität also.
Solche Ereignisse erscheinen uns entweder als ursachlos, weil wir die Ursachen nicht kennen, oder weil es im objektiven Sinne keine Ursachen gibt- sehr wohl aber gewisse Koinzidenzen oder synchrone resp. analoge Abläufe.

Der absolute Zufall würde die Kausalität außer Kraft setzen.
Bedeutet im Endeffekt für mich, daß einige sich selbst widersprechen... ;)
Daher sehe ich den Zufall als inexistent an. Es gibt keinen Zufall.


Gr,


A.


Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Achja, das mit dem Zufall war evtl. etwas an deinem Post durch, aber es gehört zu der ganzen Thematik essentiell dazu.

Entscheidungen, die man trifft, sind natürlich- wie ich bereits erläuterte- oft situationsgebunden. Was aber nicht heußt, daß man diese nicht vorausschauend treffen könnte.

>>Wenn ich aus meiner Sicht sage, ich kann meine Zukunft selbst bestimmen und entscheiden was mir wichtig ist, so ist das richtig, doch nur für mich und das nur weil ich dies mit meinen Augen betrachte. <<

Das ist richtig. Da wir letztendlich alle Individuen sind, können wir auch schlußendlich nicht genau sagen, ob innerlich jemand genauso "funktioniert" wie wir selber.
Oder ob er beispielsweise die Farbe "Rot" auch SO Rot sieht, wie wir.
(Ich drifte ab ins philosophische ;) )

>>Weltbild und Situation grenzen meine Auswahl schon stark ein. Unter diesen Bedingungen kann ich nur Ja oder Nein sagen.<<

Ich denke, es gibt durchaus einen Mittelweg, bzw. mehrere mögliche Optionen. Allerdings werden wir beeinflußt, und wirklich freie Entscheidung ist nur möglich, wenn wir diese Faktoren mit einkalkulieren lernen.

>>Weltbild, die derzeitige Situation wo ich Entscheidungen treffe und das Wissen aus der Vergangenheit meiner Umwelt führen mich unbewusst in bestimmte Dinge hinein. Aus meinen Augen und meinem begrenzen Horizont sieht es somit für mich aus, dass ich für mein Leben selbst verantwortlich bin.<<

Hm. Wie gesagt, wir werden beeinflußt, aber es kommt immer auch darauf an, wie groß man den Grad der Beeinflußung werden läßt. Dieses Hineinführen in bestimmte Situationen wird ja eben durch diese Synchronizitätstheorie größenteils erklärt.
Nur wenn wir davon ausgehen, daß wir uns quasi selbst programmieren- unterbewußt als auch bewußt- dann ist eine gewisse Entscheidungsfreiheit im Endeffekt tatsächlich gegeben. Das Unterbewußtsein bzw. das kollektive Unterbewußtsein sorgt in diesem Fall für die Ausführungen dieser "Befehle"- im inneren wie im Äußeren.


Gr,


A.



Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Gerade da es keinen Zufall gibt, bestätigt es den Determinismus.

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.

Natürlich bestätigt er dies.

Wie gesagt, ich gehe aber davon aus, daß Determinismus und Indeterminismus beide existieren.


Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Falsch ausgedrückt, Sorry:

Gehe ich davon aus...Das diese beiden Denkrichtungen zutreffend sind, und beide Prinzipien richtig sind, sowie im Universum zu beobachten sind.

Voreilig gepostet... ;)


Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

>>"Das Ziel der Religion, die Methode der Wissenschaft" <<

halte ich immernoch für falsch. :)

Ich sitze in einem Raum, ohne Fenster, in dem nur ein Tisch mit zwei Knöpfen ohne jede Funktion und ein Stuhl steht. Vorher hat man mir gesagt ich solle diese Knöpfe drücken.
Ist es mein freier Wille oder ist es vorherbestimmt in welcher Reihenfolge, bzw. wie oft ich welchen Knopf drücke. Was könnte mich noch bei dieser Entscheidung beeinflussen, so daß man mir den eigenen Willen absprechen könnte?

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Here I go again on my own,going down the only road I've ever known
Like a drifter I was born to walk alone, cos I know what it means, to walk along the lonely street of dreams

@itsnat
Aus deiner Sicht ist es ein freier Wille.
Aber letztendlich ist es vorbestimmt welchen Knopf und wie oft du in drückst. Hattest du einen stressigen Tag so würdest du dich z.B. nur für einen Knopf entscheiden und würdest ohne sich dafür zu interessieren einfach in bestimmten Zeitabständen drücken. Würde dir jemand vorher erzählen es sein ein Reaktionstest oder ähnliches so würdest du bestimmte Kombinationen ausprobieren. Die Art und Weise wie du die Knöpfe drückst hängt mit deiner Verfassung zusammen, für diese ist bzw. war die Umwelt verantwortlich, die dich umgeben hat.

Wenn du davon ausgehst, dass du dein ganzes Leben in diesem Raum verbringst, ohne jemals etwas anderes gesehen zu haben, so ist die Situation die gleiche. Erstmal muss die Natur dir bestimmte Algorithmen so zu sagen einprogrammieren damit du verstehen kannst das die Knöpfe gedrückt werden können. Je nachdem wie dieser Algorithmus aussieht, so wird es die Auswahl und die Häufigkeit des Drückens der Knöpfe bestimmen.

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.

Hallo Apollyon, Tyranos und die anderen,

ich habe Euch nicht vergessen! Ich arbeite gerade an einer überlegten Antwort auf all das Interessante und Bemerkenswerte was Ihr von Euch gegeben habt.

So please, stay tuned.

Bernd

@ Tyranos & Itsnat

Wie gesagt bin ich der Meinung, daß das Drücken der Knöpfe aus dem freien Willen heraus geschieht.

Die Umwelt, die Verfassung, die persönlichen Erfahrungen und die eigene Vergangenheit KÖNNEN Einfluß nehmen. Dennoch haben diese nur den Charakter einer Meldung, bzw. eines Vermerks.

Außerdem ist bei der Handlung des Wählens zwischen 2 Knöpfen jede Option gleich logisch.

Wenn der Proband also sein ganzes Leben in diesem Raum verbracht hätte, müßte ihm die Natur eben nicht erst eine entsprechende Handlungsweise einprogrammieren- der Mensch würde in dieser sensorischen Deprivation selbst lernen, daß es möglich ist, die Knöpfe zu drücken. Äußere Einflüsse wäre in einer solchen Versuchskammer minimal bzw. überhaupt nicht vorhanden.

@ h7-25 Nerven sie nicht ;)

Lassen sie mir meinen geliebten C.
Außerdem trifft der Satz auch auf dich zu, so wie du in letzter Zeit argumentierst- biste baff, oder!? :p

@ Starlight

Bin ich ja mal gespannt... ;)


Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

@ Tyranos & Itsnat

Nachtrag: Bei meiner Argumentation gehe ich selbstverständlich davon aus, daß das Drücken des Knopfes als eine voll bewußte Handlung geschieht.
Wäre dies eine reflexhafte Handlung, sähe das ganze anders aus. Dann würde Tyranos` Argumentation greifen.


Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

@apo

jo *hihi* ;P

@ h7-25

Du lachst MICH aus!?

Das hätte ich nicht gedacht. Schlimm, soweit ist es nun also schon gekommen. ;)

Aber sie werden sehen mein Herr: Ich behalte Recht.

Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

@Tyranos:

Vermutlich hast Du den freien Willen tatsächlich nicht, weil Du die von Dir vertretene Wahrheit annimmst, doch sie muss deshalb nicht die Wahrheit anderer sein. Sagen wir es doch einfach so: Du bist das Produkt von äußeren Einflüssen ohne freien Willen - jemand anderer hingegen ist dies nicht und hat freien Willen. Jeder nach seiner Wahrheit.

Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!

@Apollyon
Wenn der Proband also sein ganzes Leben in diesem Raum verbracht hätte, müßte ihm die Natur eben nicht erst eine entsprechende Handlungsweise einprogrammieren- der Mensch würde in dieser sensorischen Deprivation selbst lernen, daß es möglich ist, die Knöpfe zu drücken. Äußere Einflüsse wäre in einer solchen Versuchskammer minimal bzw. überhaupt nicht vorhanden.


Es ist nicht so, dass die Natur uns etwas erzählt und wir übernehmen dies wörtlich oder so was in der Art. Um das Ganze mal metaphorisch zu betrachten, sagen wir, uns gibt es eigentlich garnicht, es ist die Natur die für uns denkt. Betrachtet doch die Natur nach spiritueller Art oder wie auch immer man das sehen kann, wir sind ein Teil der Natur und was sie macht, machen wir auch, naja im übertragendem Sinne.

Außerdem, wenn die Natur uns Nichts einprogrammieren würde, so würden wir überhaupt Nichts wahrnehmen können.

Die Beispiele die ich gepostet habe sind die einfachsten, welche auf den Determinismus hinweisen.
Ich habe selbst eine Weile gebraucht bis ich es richtig nachvollziehen konnte.

@geraldo
Wie du möchtest, ich sag nur das was ich weis. Meine Meinung äußern oder wie auch immer das heißen mag. Naja wenn ich einen Grund hätte diese zu ändern, so habe ich kein Problem damit. Aber bis jetzt sieht es danach nicht aus.

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.

@Apollyon

ne, ich lach dich doch nicht aus!! wirke ich wirklich so rechthaberisch?(ich möchte darauf bitte keine antwort haben!;-)

ne, ich habe gemerkt, dass du im übertragenen sinne recht haben könntest. *ernstmein*

@ h7-25

Ja, der Gedanke kam mir das erste Mal, als ich heute morgen deine Posts in einem anderen Thread las...

Also geht es doch. ;)


@ Tyranos

Nach meiner These könnte der Mensch jederzeit Zugriff auf jegliches Wissen haben, welches je von Menschen gewußt wurde. Durch sowas könnte man auch eher erklären, wie man an den Erkenntnissen der Natur teilhaben kann.

Meiner Meinung nach greift in diesem Fall die These des kollektiven Unterbewußten.

Wobei man eben- beim Knopfdrücken- immer noch zwischen bewußter Handlung oder unbewußter resp. reflexartiger Handlung unterscheiden muß.

Und wie gesagt, meiner Meinung nach sind Determinismus UND Indeterminismus Konzepte, die im Universum vorkommen. Wenngleich ich von meiner Behauptung und Untermauerung des existenten freien Willens nicht zurückweichen werde ;)

Mit Sicherheit spielen bei Entscheidungen oftmals innere, unbewußte und aber auch äußere Reize eine Rolle. Allerdings widerlegt das nicht die Freiheit des Willens.
Mal davon abgesehen lassen sich unbewußte/unterbewußte Prozesse "programmieren" und gerade DIESE steuern oft solche Entscheidungen. Allerdings kann man diesen ganzen Reizen auch widerstehen, und dies tut man m.E. im Alltag sehr häufig. Wenngleich man natürlich immer eine Begründung für sein Handeln hat!!!

Ich hoffe, du verstehst, auf was ich hinaus will...


Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

@Apollyon
Ich hoffe, du verstehst, auf was ich hinaus will...

Natürlich, denn hab früher auch so gedacht. Heute eigentlich auch noch, nur dann nicht, wenn ich das Ganze allgemein betrachte, also nicht nur auf mich beziehe.

Ich denke, dass du eine andere Vorstellung von Determinismus im Kosmos hast als ich, deswegen ist es vielleicht von dir nicht nachzuvollziehen. Auf jeden Fall Determinismus im Kosmos unterscheidet sich im Verständnis zu dem was wir auf unsere Person mit Determinismus beziehen.

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.

Ja Tyranos, ich weiß.

Ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen, aber da ich versuche, daß auf eine etwas andere, neuartige und innovative Weise zu erklären, verneine ich es eben.

Obwohl der Wille mit meinem theoretischen Konzept nicht direkt in Zusammenhang steht. Das ist eher meine persönliche Überzeugung.


Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.