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Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

574 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Frage, Gravitation, Quantenmechanik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

12.10.2014 um 20:12
@Celladoor
Gibt es noch eine Begründung...ich muss leider weg (auch wenn dus nun evtl. nicht glaubst)
Gruss


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Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

12.10.2014 um 20:27
Zitat von Z.Z. schrieb:Gibt es noch eine Begründung
Ganz einfach. Du weisst ganz einfach nicht ob schon etwas gemessen wurde, da du nichts über das zweite Photon weisst. Du erhälst entweder eine horizontale oder vertikale Polarisation, wenn du das eine Photon misst, egal ob das andere gemessen wurde oder nicht.
Das wir jetzt Dank @Celladoor über unsinniges PM diskutieren halte ich für wirklich störend.
Witzig ausgerechnet von ihm der hier angeblich für Klarheit sorgen will... hust hust.
Plumper Versuch. Letzter Strohhalm?


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Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

12.10.2014 um 20:44
Zitat von Z.Z. schrieb:Es ist nicht wichtig ob die Info einem Menschen oder nur einer Maschine bekannt ist und gespeichert wird.
Richtig. Es geht nur um den Messprozess an sich und nicht um die Speicherung dieser Daten. Campbell ist aber der Meinung, dass das Nichtaufzeichnen der Daten entscheidend für die Bildung eines Inteferenzmusters ist. Und das ist falsch. Und ich denke er weiss das auch. Aber Bücher verkaufen sich wohl besser je mehr mystisches da mitschwingt.


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Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

12.10.2014 um 21:59
Erstmal zu Campbells Messung:

In dieser Diskussion steht ganz unten:
In den Kommentaren zum Video Campbells steht ja:

"Den dritten Teil des Doppelspaltexperiments find ich nirgends. Also den Teil wo die Messung vorgenommen aber nicht aufgezeichnet wird. Hat er sich das ausgedacht oder wird dieser Teil des Experiments einfach verschwiegen?"

Der uploader des Videos sagt dazu:

"Über diesen Aspekt hatte ich schon einigen Austausch mit Tom. Er nutzt diese Metapher um den Aspekt der Löschung der Pfadinformation im Delayed Choice Quantum Eraser Experiment in einfache Worte zu fassen. Da dadurch aber Experiment und Metapher vermischt werden, ist das leider etwas unsauber. In meinem Video "Einführungs ins Doppelspaltexperiment" findest Du eine sauberere Erklärung ohne diese Metapher nachträglichen Löschens, aber dazu muss man eben das DCQE Experiment verstehen..."
Bedeutet, dass es das Experiment selbst nie gegeben hat.

@masterego
Die Branentheorie kenne ich,... dass in der M-Theorie die Gravitonen eingeordnet sind war mir neu. Ich werden mich weiter damit beschäftigen. Ist aber ja auch nicht Bestandteil dieses Threats.
Zitat von Z.Z. schrieb:Einfach ist das nicht, es gleich zu erkennen man muss nachdenken... das ist der ganze Trick.
achso... :-)
Zitat von Z.Z. schrieb:Wenn etwas aus der Zukunft in die Gegenwart wirken kann, können wir das Umgangssprachlich beruhigt " v gegen ∞" nennen.
gegen unendlich? wenn etwas vom einen Ende des Universums zum anderen gelangt, und zwar sofort oder fast sofort, dann würde ich sagen die Geschwindikeit ist unendlich groß. Wenn etwas in die Vergangenheit reist muss es etwas anderes sein... großer als unendlich!? oder eine negative Geschwindigkeit??
Zitat von Z.Z. schrieb:Was seine weiteren Interpretationen das menschliche Bewusstsein betrifft, ist dies Thema weit komplizierter und kann nicht mit solchen einfachen Vergleichen abgehandelt werden.
Ich habe mir inzwischen noch anderen Videos von ihm angesehen. u.a. auch die Vorstellung seiner Person, da wird das alles erklärt. Ich habe beschlossen mir sein erstes Buch mal zuzulegen, die anderen beiden gibts auf deutsch noch nicht...
@Celladoor
Das hat in meinem Fall dann funktioniert :-) Aber ich interessiere mich ohnehin für diese Materie. Schließlich hat man den Sitz des Geistes/der Seele noch nicht gefunden.
http://scienceblogs.de/geograffitico/2012/02/01/der-schaltplan-zum-ich/

@Z.
Das Experiment der Wiener finde ich nicht son leicht verständlich. Wenn Bob und Alice gemesses werden, verlieren die Photonenpaare ihre Verschränkung. Wie kann Viktor dann noch eine Entscheidung treffen?Das hätte ja gar keine Auswirkung mehr?


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Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

12.10.2014 um 22:01
@Celladoor
Ein korreliertes Photon hat keine Polarisationsrichtung es ist verschränkt!

Eine Messung die das verschränkte Photon nicht beeinflusst, kann keine Polarisation feststellen.


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12.10.2014 um 22:03
Zitat von Z.Z. schrieb:Eine Messung die das verschränkte Photon nicht beeinflusst, kann keine Polarisation feststellen.
Was wird dann festgestellt? Nichts?


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12.10.2014 um 23:15
@Celladoor
Der einzelne Zustand während Überlagerung beider Teilsysteme unterscheidet sich von dem nach Dekohärenz, wie wir dank Quantentheorie wissen.

Nach Dekohärenz liegen Spin und natürlich weitere nun definierbare/Messbare Observable pro Photon an. Welleneigenschaften (s. die Links) die im überlagerten Zustand einfach nicht eindeutig vorhanden waren, da diese Überlagern, es sich um ein gemischtes System handelte, das beide möglichen Eigenschaften trägt und diese noch nicht separiert wurden.

Welches Photon welche der Eigenschaften des verschränkten Systems, am Ende aufweist ist bis dahin unbestimmt. Vorher überlagern die Spins, nach Störung separieren sie.

Erst wenn es zur Dekohärenz kommt, das einzelne System in 2 Teilsysteme separiert, sind Observable wie unterschiedliche Spin Up Spin Down messbar.

Weiß ich das die Dinger verschränkt sind und kann sie ohne Störung messen, können sie unmöglich einen "definierbaren Spin" aufweisen, sonst wäre die QT falsch. Das ganze funktioniert auch nur einmal pro verschränkten Teilsystemen. Nach dem sie separierten sind sie nutzlos.

Zu beginn stelle ich die Verschränkung her.
Es geht lediglich darum...
das ich weiß das beide Photonen/Teilchen/Wellen verschränkt sind.
(S. Plancklink "Signal")

...das ich evtl. Welleneigenschaften später nach Dekohärenz überhaupt durch Messung bestimmen kann. (s. Planck und pro-physiklink)

...das ich die Messungen ausführen kann ohne das System zur Dekohärenz zu zwingen
(S. Indizien Haroche Wineland pro-physik ua.)

Das ich die Teilsysteme störungsfrei separieren kann, um diese künstlich an verschiedenen Orten in der RZ zu platzieren... (Isobox... Dream)

Unter diesen Bedingungen muss ich die beiden Teilsysteme nicht mehr vergleichen, es reicht den Zustand der einen Welleneigenschaft zu beobachten und diesen mit seinem eigenen vorherigen Zustand zu vergleichen. Eindeutig oder noch Überlagert.

Der Zustand des Teilsystems in meiner Isobox , wird erst dann messbare Welleneigenschaften aufweisen, wenn das System bewusst manipuliert wurde und separiert. Bis dahin werde ich stets einen nicht näher definierten Überlagerungszustand messen müssen, laut QT und Vorgaben des Gedankenexperimentes.

Der Code, die Nachricht, sind die zeitlichen Intervalle messbarer Zustandsänderung, eines oder mehrerer Teilsysteme innerhalb der Box.
NG

Ich sehe Campbell etwas anders. Was für manchen menschlich humanistisch verfärbt klingt, ist für Ihn scheinds nur etwas maschinelles, ureigentlich dynamisches. Das hat in dem Sinne nix mehr mit einer philosophischen Betrachtung zu tun, die wir uns noch erlauben. Der Mensch ist in dem Sinne nur noch eine Funktion, eine Maschine, nichts mehr und nicht weniger. Campbell ist ein kühler Rechner und kein warmherziger "Eso" (nicht negativ...Gott bewahre die Komplexität).

Das er seine Denke verkaufen will ist doch klar, dennoch nötigt er nicht dazu, sondern lässt ein wenig Spielraum so das im beide Seiten folgen können.
Na dann..


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12.10.2014 um 23:27
@scronic7
Hi... du Gravitonen eignen sich überhaupt nicht zur Kommunikation. Spontan gesagt.
Sie separieren nicht. Dh. sie sind immer Ausdruck der komplexen RZ, sie sind die RZ.
Das können wir gerne noch vertiefen, im wahrsten Sinne des Wortes.

Nur... hier werden wir weit spekulativer als beim vorherigen Thema....
das Observable behandelte, während Gravitonen strikte Hypo blieben..bisher.

Für heut bin ich off... zuviel drum rum.
Einen guten Wochenstart.. allen.


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12.10.2014 um 23:35
@SUPERVISOR1982
Das andere
Zeitsprung --> Determinismus... Ob in der Zeit vor oder zurück bleibt im Grunde ein Ding.
Schau mal unter Avancierte- und Retardierte-Wellen. Da werden die Überlegungen erstmal am deutlichsten, für uns Laien.
NG


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13.10.2014 um 18:45
Zitat von Z.Z. schrieb:Bis dahin werde ich stets einen nicht näher definierten Überlagerungszustand messen müssen, laut QT und Vorgaben des Gedankenexperimentes.
Wie und wie äussert sich dieser Überlagerungszustand zweier Photonen von dem du nur eines messen kannst?


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13.10.2014 um 19:06
@Celladoor
Hi.. langsam komm ich mir vor wie ein Beschäftigungstherapeut!

Nochmal das Max Planckinstitut.
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Die Verschränkung ist ein Phänomen, das der Intuition Hohn spricht: Zwei Lichtteilchen (Photonen) können beispielsweise so miteinander verschränkt werden, dass alle beide unpolarisiert bleiben, ......die Schwingungsebene...... ihrer Lichtwelle also nicht festgelegt ist.
Ergo..
Messe ich eines oder beide der verschränkten "Teilchen" ohne Störung zu verursachen, werden sie keine Polarisation aufweisen! Störe ich das verschränkte System ändern sich die Eigenschaften und ich werde eine Polarisation nachweisen können!!!!!!!!!!!!!!!

Man einfacher zu kapieren gehts wohl nicht oder?
Ich sehe die Sache als erledigt an, falls hier nur weiter Verständnisprobleme folgen, die schon merhfach beantwortet wurden und keine wirklichen Einwände.

Ich kann zudem die beiden Zustände, die Photonen, was auch immer tatsächlich überlagert, ganz am Anfang, bevor sie getrennt werden, kurz nach Erzeugung abgleichen.
S. Signal Max Planck. Danach trenne ich die Zustände und entferne sie künstlich und erhalte den Zustand aufrecht.


ICH BRAUCHE DIE POLARISATIONSZUSTÄNDE SPÄTER NICHT MEHR ZU VERGLEICHEN!
ES REICHT WENN DAS EINSTMALS KORRELIERTE PHOTON NACH STÖRUNG PLÖTZLICH EINE POLARISATION AUFWEIST, UM ZU WISSEN ES IST VON DEM KOMMUNIKATIONSPARTNER MANIPULIERT WORDEN UM ZU KOMMUNIZIEREN!

:) :) :)


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13.10.2014 um 19:49
Zitat von Z.Z. schrieb:Messe ich eines oder beide der verschränkten "Teilchen" ohne Störung zu verursachen, werden sie keine Polarisation aufweisen!
Dann beantworte doch mal die Frage WIE du keine Polarisation nachweisen willst? Polfilter kommen dafür ja wohl nicht in Frage.


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13.10.2014 um 21:01
@Celladoor
:)

VerschraenkungOriginal anzeigen (0,6 MB)
Lies bitte den vorletzten Absatz (habe keine Korrektur gelesen Zeitdruck) zu:
Störungsfreie Messung. Wenn du schon den Link zu Haroche Wineland Versuschaufbau nicht gelesen hast... den ich extra für dich verlinkt habe...

NG
Der Therapeut ;)


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Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

14.10.2014 um 16:49
@scronic7
Moin ..möglicher Weise hatte ich deine Fragen etwas vernachlässigt!?
Deshalb kurz zu deinem letzten Post:
Zitat von scronic7scronic7 schrieb:egen unendlich? wenn etwas vom einen Ende des Universums zum anderen gelangt, und zwar sofort oder fast sofort, dann würde ich sagen die Geschwindikeit ist unendlich groß. Wenn etwas in die Vergangenheit reist muss es etwas anderes sein... großer als unendlich!? oder eine negative Geschwindigkeit??
Ja könnten wir...gegen unendlich nennen. So ein hypothetisches Teilchen gibts auch, dessen v > c sein könnte und final gegen unendlich strebt. Das nennt sich Tachyon. Im Grunde geht das auch überein mit Einsteins Feldgleichungen. Überrascht?

Es geht deswegen weil bei Einstein die Trägheit von Energie oder Ruhe-Masse, ein Objekt hindert auf > c zu beschleunigen. Ein Objekt das allerdings von Anfang seiner Existenz an, mit v > c emittiert würde, könnte theoretisch schneller als c sein. Um dies zu ermöglichen wurde dem Tachyon eine "imaginäre Masse" angedacht. Das Problem ist das v > c selbst für ein T-Teilchen mit imaginärer Masse, nur für einen äusserst kurzen Zeitraum möglich wäre. Der Bereich der RZ, in der ein solches Teilchen mit Ülg propagieren würde, müsste theoretisch unmittelbar kollabieren.

Dennoch wurde ein Raumbereich für das Teilchen postuliert, in dem v > c theoretisch möglich wäre. Und zwar hinter dem Ereignishorizont von Schwarzen Löchern.

Normales Teilchen fällt radial in den EH ein. Dabei erreicht selbst ein Ruhemasse behaftetes knapp c, also 0,9975 von c und das in der RZ. Auf dem Horizont hat es dann exakt c. Wenn es denn Horizont nach innen überschreitet, muss es theoretisch noch schneller werden, also das was noch davon übrig ist. (Eine Firewall auf dem EH, ist ja bereits mehrfach bezweifelt worden..hiesse es zerstrahlte komplett.. keine Ruhemasse mehr egal)
Und das was noch übrig ist kann nun statt Ruhemasse oder keine Ruhemasse ebend dann imaginäre Masse haben, sobald es aus dem Horizont austritt (nach Innen). Wie du siehst wäre dann eine neue Teilchenart geboren, die ab ihrer Existenz bereits v > c hätte.

Hinter dem Horizont fällt es weiter auf die Singularität zu dabei beschleunigt es hypothetisch auf weit über c ... gegen unendlich bis es schliesslich die Singularität erreicht.

Ich benutze das Tachyon hier als Beispiel, weil es dazu einige Abhandlungen gibt, die interessant zu lesen sind und vor allem, weil du bei diesem Themenbereich auch deine Frage drüber beantwortet bekommst---->

Alles was schneller als c ist reist automatisch in der Zeit rückwärts! Einstein Feldgleichungen etc.. Geschwindigkeit, besser Impuls und Zeit sind also mit einander verknüpft.
Guck mal weiterführend... EIT, Energie-Impuls-Tensor.

Desterwegen können wir v gegen ∞ auch mit einem "zurück in die Vergangenheit" in Analogie stellen.
Bisschen Lektüre zum Tachyon, bei Bedarf:
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1595420/Tachyonen-%E2%80%93-Schneller-als-Licht/

So deine Frage zu Viktor, dem personifizierten Messgerät.
Dazu liess mal hier bitte etwas ausführlicher zu Campbells Erklärungen:
⟨=de

Die Wiener habens ja schon ganz gut beschrieben, ich wüsste nun nicht wie ichs besser eklären sollte... grübbel...

Zur Gravitationskommunikation auch nochmal kurz.
Das Problem war daß, wie ichs nannte, "separieren". Wir könnten es auch "Abschirmen" nennen!

In unserem verschränkten Teilchen Beispiel konnten wir die Eigenschaften so präparieren das sie nicht durch äusseren Einfluss "zufällig" verloren gehen. Wir konnten prüfen ob diese über gewisse Zeiträume, noch im alten oder in einem neuen Zustand sind. War es ein neuer, wussten wir automatisch das dieser bewusst von einem Kommunikationspartner bewirkt wurde, weil wir das Teilchen gegen andere Einflüsse separieren/Abschirmen konnten. Isobox.
(Die Herstellung einer solchen Box ist auch nicht abwegig, den in Haroche´s Experiment muss ja dessen Resonatorkammer auch einen solche Art Effekt innehaben)

Mit Gravitonen könnten wir das allerdings nicht gewährleisten. Das heisst Gravitation/Gravitonen (falls es letztere denn gibt) sind nicht Abschirmbar. Wir wüssten also nie ob irgendetwas das wir in die Gravitonen packen, selbst wenn wir sie nur als Signalgeber benutzen wie im verschränkte QT Beispiel, nicht von einem zufälligen Ereignis bewirkt wurde. Wir könnten zb. die eingefangenen Gravitonen, nicht vor dem Einfluss anderer Gravitonen bewahren die unsere Kommunikation stören würden.... Als hätte wir ständig ein überlagerndes Rauschen in der Leitung...

Geschweige denn, wenn wir versuchen würden, mehr als ein Signal zu transportieren.
Also klassische Information, die könnte die Branen (wie in deinem Stringmodellversuch) überhaupt nicht verlassen. Selbst der "Abdruck" eines Apfels, also ein reines Materiefreies-Gravitations-Feld, das die Information eines Apfels anhand des gekrümmten G-Feldes transportieren zu versuchte, würde mit dem restlichen G-Feldern sofort interagieren und als Information unbrauchbar werden...

Nur mal son paar Überlegungen.....
NG Z.


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14.10.2014 um 18:44
Zitat von Z.Z. schrieb:Wenn du schon den Link zu Haroche Wineland Versuschaufbau nicht gelesen hast...
Hab ich. Und auch damit kannst du keine Korrelation zwischen A und B nachweisen wenn du nur etwas über A weisst. Bei Haroche und Wineland hast du ja noch nichtmal zwei getrennte Systeme, sondern eines das komplett vermessen werden kann. Damit kann man wunderbar Statistik betreiben, da man ja alle Informationen dazu vorliegen hat und nicht erst mit Alpha Centauri telefonieren muss.

Du kannst das zwar in zwei Systeme aufsplitten, aber auch dann wirst du eine Korrelation (oder Teilkorrelation) zwischen beiden nur durch den Austausch von Informationen über einen klassischen Kanal nachweisen können und auch nur über Statistik, also über mehrere Messwerte.


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14.10.2014 um 18:58
@Celladoor
Die Korrelation steht doch schon SOFORT nach erfolgter Verschränkung fest!
Die brauch ich gar nicht mehr nachweisen
;).
Das scheint dir unbegreifbar!? s. Max Planck.
Sorry aber es nervt :)

Dann zu Haroche...sicher findest du noch was.. das beste wäre gewesen darauf hinzuweisen das die Teilchen in Superposition bei der Messung bisher immer noch etwas gestört werden und die Störung noch nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann.

Wie ich ja auch schrieb "Indiz" nicht Beweis ... dennoch es geht am Ende nur noch darum..
So konnten sie Schritt für Schritt und in Echtzeit verfolgen, wie sich ein Quantensystem entwickelt – und von einer quantenmechanischen Superposition aus verschiedenen Zuständen in einen wohl definierten, klassischen Zustand übergeht.
....definitiv kann man ein System in Superpostion (Verschränkung) von einem das es nicht ist unterscheiden. Thats it.
NG


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Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

14.10.2014 um 19:09
Zitat von Z.Z. schrieb:Die brauch ich gar nicht mehr nachweisen
Und was nützt dir das nach Jahren in deiner Isobox? Wenn du die aufmachst wolltest du doch wissen ob immer noch eine Verschränkung besteht oder ob bereits was gemessen wurde. Das Problem ist, dass eine einzelne Messung an einem bereits gemessenen, ehemals verschränkten System, irgendeinen zufälligen Wert ergibt (es sei denn E.T hat über einen klassischen Kanal angerufen), genauso als ob man eine Messung an einem verschränktem System durchführt. Dagegen hilft nur noch Statistik.


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Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

14.10.2014 um 19:14
Zitat von Z.Z. schrieb:....definitiv kann man ein System in Superpostion (Verschränkung) von einem das es nicht ist unterscheiden. Thats it.
Wenn du alle Daten hast um Statistik zu betreiben, ist das kein Problem.


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14.10.2014 um 19:38
@Celladoor
:)
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Und was nützt dir das nach Jahren in deiner Isobox? Wenn du die aufmachst wolltest du doch wissen ob immer noch eine Verschränkung besteht oder ob bereits was gemessen wurde.
EPR= Einstein Podolsky Rosen
Die Verschränkung bleibt auch dann erhalten, wenn der Zeitpunkt der Wechselwirkung schon weit in der Vergangenheit liegt und die zwei Teilsysteme sich inzwischen weit voneinander entfernt haben.
Kann ich ausschliessen das eine weitere WW statfindet ist die Wahrscheinlichkeit so gut wie 1 das die Systeme noch verschränkt sind!

Ich brauche keine Statistik. Wenn ich das Teilchen A im verschränkten Zustand gemessen habe und es irgendwann nicht mehr verschränkt ist, kann ich die Unterschiede messen. Immer im Sinne unseres Gedankenexperimentes. Haroche und Wineland konnten in ihrem Experiment bereits die Grundlagen schaffen, weil sie sahen, effektiv sehen konnten wie die Unterschiede Superposition/Klassich sich zeigen....

Statistik!? Wenn ich einen Ball bei der Temperatur bei dem Luftdruck bei der Meereshöhe ..etc etc etc.. Fallen lasse wird dieser sehr sehr sehr wahrscheinlich beim 1Billionsten Versuch nach gleicher Zeit den Boden berühren.... dasch isch ganz einfach Physik.... und deren Gesetze.

Die Statistik hat im unserem "deterministischen Falle" nur noch eine anfängliche Bedeutung.
Thema is für mich erledigt, falls nun wirklich kein Einwand mehr kommt...
NG


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Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

14.10.2014 um 19:46
Zitat von Z.Z. schrieb:Kann ich ausschliessen das eine weitere WW statfindet ist die Wahrscheinlichkeit so gut wie 1 das die Systeme noch verschränkt sind!
Wenn die auf Alpha Centauri was messen, hat eine WW stattgefunden. Nur wirst du das ohne Statistik und Infoaustausch nicht rauskriegen.


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