Telekinese
21.03.2007 um 18:34interpreter
Ich hoffe du verzeihst mir wenn ich nicht alles zitieresondern
eher versuche in einem zusammenhängenden Text darauf einzugehen, das ist inmeinen Augen
etwas leserlicher und leichter verständlich, weil die Grundaussage nichtin den Details
verloren geht. Wenn du eine spezifische Frage hast, dann werde ich danatürlich drauf
eingehen.
Meine Intention ist es nicht zu belegen, dass es soetwas wie
Telepathie, Telekinese oder was auch immer gibt, Ich denke das ist MIR auchgarnicht
möglich. Zudem bin ich selbst nicht sicher, was ich davon halten soll,entsprechende,
eindeutige Erfahrungen habe ich nie gemacht. Demnach richtet sich meineArgumentation
eher gegen gewisse Unterstellungen. Viele Begründungen sind in meinenAugen nicht
legitim.
So wird z.B. oft kritisiert, dass die Quellen nicht seriössind, dass es
keine Beweise gibt usw. In meinen Augen beschreibt das eineGrundsatzfrage. Was ist ein
Beweis? Was ist nötig um jemand zu überzeugen? Wiedefiniert man eine seriöse Quelle?
Es gibt tausende "positive" Untersuchungen derParapsychologie, mit seriösen
Forschern, die zumindest in Hinsicht auf ihre Rdlichkeiteine gute Reputation genießen.
Dies aus 2. Hand zu akzeptieren ist natürlich immer miteiner gewissen Naivität
verbunden, das ist jedoch überall so. Viele Studien werdennicht veröffentlicht oder sind
nur in wissenschaftlichen Kreisen zu haben - bzw. aufAnfrage. Das ist bei vielen
Wissenschaftlichen Untersuchungen so, also nix Besonderes.Dazu kommen viele
Kontroversen, Debatten und die Aussagen der Skeptiker selbst. Ichzweifle nicht daran,
dass a) Diese Forscher seriös arbeiten und b) ihre Forschungentatsächlich existieren.
Sofern ich das voraussetze, geht es eher um die Interpretationder Daten. Deshalb bin ich
auch geneigt dazu, den Wissenschaftlern zu glauben, die indiesen Videos zu sprechen
kommen. Zumindest ihre Redlichkeit würde ins Bild derParapsychologie passen, auch weil
einige auf ihre Arbeiten verweisen.
Gegen"gewöhnlichen" Skeptizismus habe ich
nichts. Jedoch nimmt das von Zeit zu Zeitabstruse Ausmaße an. Natürlich ist das mit dem
Feuerball Polemik und übertrieben, aberdas dient meiner Ansicht nach dazu, um ein wenig
auf die Rhetorik EINIGER Skeptikereinzugehen. Da werden teilweise Dinge behauptet, die
nachweislich falsch sind - geradevon den "Berufsskeptikern". Es handelt sich fast scho
um eine Ideologie. Was hat dasmit dem Feuerball zu tun? Nun, dies ist eine Metapher. Die
Frage ist doch, wieoffensichtlich und überzeugend muss ein paranormaler Effekt sein,
DAMIT er überzeugt?
Hier ein Zitat von Marcello Truzzi
"Wenn die Vertreter
von Anomalienstärkere Belege vorweisen, haben Kritiker zuweilen die Ziellinie immer
weiterverschoben. Das wird besonders deutlich im Fall der Parapsychologie.Um
Wissenschaftler von dem zu überzeugen, was bis dahin nur durch weit verbreiteteaber
schwache anekdotische Belege gestützt wurde, führten Parapsychologen ihreUntersuchungen
unter Laborbedingungen durch. Als die Ergebnisse der Laborexperimentevorlagen, wurde
deren Design kritisiert. Als das Design entsprechend verbessert wurde,erhob sich die
Forderung nach „betrugssicheren“ oder „definitiven“ Experimenten. Alssolche vorlagen,
forderte man Replikationen. Als diese vorgewiesen wurden,argumentierten die Kritiker,
neue andere Fehlerquellen (wie z.B. die selektivePublikation von Studien mit positivem
Ergebnis) könnten dahinter stecken. AlsMeta-Analysen vorgelegt wurden, um diesen Einwand
zu entkräften, hieß es nun, auchMeta-Analysen seien umstritten und es wurde erklärt,
eine bessere Abkürzung für ESP(„Extra-Sensory Perception“) sei wohl „Error Some Place“,
so Ray Hyman. In einem Fallerklärte der Spötter, als er überhaupt keine
Gegen-Erklärungen mehr finden konnte, dieResultate seien ja „bloß eine Anomalie“, die
man nicht weiter ernst nehmen müsse. DieZiellinie ist nun schon so weit verschoben, dass
einige Kritiker Positionen bezogenhaben, die nicht mehr falsifizierbar sind."
(http://www.skeptizismus.de/unfair (Archiv-Version vom 20.05.2007))
Das ist meiner Ansicht nach genau das
Problem. Es macht dieSkeptiker-Position nicht falsifizierbar. Ob das bei dir nun so ist
weiß ich nicht, daes sich ja hier nur um den Fall von Nina Kulagina handelt. Das mit dem
Schweben warjedoch so ein Beispiel, bei der Frage warum sie nichts zu sich bewegt hat
(hat sie dasnicht? ich kenne nicht alle Quellen) würde ich dir schon eher rechtgeben.
Etwasschweben lassen ist meiner Ansicht nach, unter Voraussetzung, dass es solche
Effektegibt, nochmal eine ganz andere Größenordnung, wie etwas zu bewegen. Und ob etwas
vonsich weg bewegen schwerer ist als etwas zu sich hin zu bewegen, das weiß ich nicht
undkann ich nicht beurteilen.
Viele Argumente dagegen sind in meinen Augeneher
schwach. Das Beispiel mit der Erklärung. Wissenschaft lebt, wie schon erwähnt,pimär von
der Erforschung und Erfahrung. Die Erklärung kommt erst danach.
Es gibtkeinerlei
begründere Vermutung, dass wir alles erklären können, was existiert - undnicht einmal
darum geht es hier. Es geht darum, dass wir es zumindest NOCH nichterklären können.
Gravitation ist doch ein gutes Beispiel.
Eine Induktion vondem Verhalten bei
genau diesem Video zu dem allgemeinen Verhalten ist natürlich nichtgerechtfertigt, da
gebe ich dir Recht. Jedoch glaube ich, dass man gewisse Merkmaleerkennen kann. Nicht nur
bei dir, sondern auch bei anderen Leuten im Thread. Aber dasist vermutlich
Ansichtssache. Wenn du sagst, dass es bei anderen Dingen anders ist,dann mag ich mich
getäuscht haben. Auf der anderen Seite muss man immer auchüberlegen, wie naheliegend
eine entsprechende Kritik ist.
Diese Dokumentationwurde von der ARD in Auftrag
gestellt und produziert. An so einer Produktion sindviele (Wissenschafts)Journalisten
beteiligt, die interviewen oder Recherchieren. Ichzweifle daran, dass alle jene so
überzeugte "Believer" waren, dass sie den Dingennicht auf den Grund gegangen sind. Wenn
ich also annehme, dass sie dieseWissenschaftler zumindest interviewed haben, so muss ich
akzeptieren, dass diesesFilmmaterial tatsächlich echt ist und aus dieser Zeit stammt.
Genauso wie die"angeblichen" Forscher. Das würde jedoch bedeuten, dass es eine Art große
Verschwörunggeben muss, bei der auch westliche Wissenschaftler beteiligt waren. Entweder
das, oderdie Journalisten haben bewusst getäuscht. Um ehrlich zu sein kann ich beides
nicht sorichtig akzeptieren.
Ich behaupte einfach, dass sehr viele
"Skeptiker", diegenauen Studien und Sachverhalte schlichtweg nicht kennen und einfach
behaupten, esgäbe solche Dinge nicht, weil es ihnen nicht ins Welbild passt. Das ist
übrigens auchdas, was bei "Podiumsdiskussionen" oft herauskommt. Shermer z.B. macht sich
von Zeitzu Zeit lächerlich, indem er nichteinmal die Studien kennt, über dieeigentlich
diskutiert wird. Dass er da natürlich gnadenlos untergeht ist klar.
AlsAntwort auf
die Nennung der Fakten kam von ihm nur (sinngemäß):
"Wenn ihr so tollseid, wieso
findet ihr dann nicht Bin Laden?"
Vielleicht gibt es diese Dingenicht, aber die
Begründung ist mehr als schlecht. Genauso die Aussage, dass es nochnie eindeutig
nachgewiesen wurde. Tja, hier muss man erst einmal definieren, waseindeutig ist.
Bewiesen jenseits aller vernünftigen Zweifel? Nein, das wohl nicht.Aber das ist in
nahezu keiner wissenschaftlichen Forschung der Fall. Zweifelt man dieRedlichkeit der
Forscher an, oder gar ihre Existenz, lässt sich natürlich allesablehnen. Ich denke man
sollte objektiv an die Dinge heran gehen. Das schaffen nurwenige, sowohl auf Pro als
auch auf Contra Seite. Aber wenn man sich schon entschiedenhat, sollte man zumindest die
Fakten kennen.
Wenn es also hier um Nina Kulaginageht, so kann ich dazu relativ
wenig sagen. Ich kenne kaum Quellen, die siebeschreiben. Die die Forschungen
beschreiben, die Wissenschaftler mit ihr gemachthaben. Aber ich behaupte auch nicht von
mir, zu wissen was wahr ist. Was im Filmgezeigt wurde ist, sofern er die Wahrheit
spricht, ja nur ein winzig kleinerAusschnitt. Die anderen Quellen hierzu würden mich
jedoch brennend interessieren.
Ich hoffe du verzeihst mir wenn ich nicht alles zitieresondern
eher versuche in einem zusammenhängenden Text darauf einzugehen, das ist inmeinen Augen
etwas leserlicher und leichter verständlich, weil die Grundaussage nichtin den Details
verloren geht. Wenn du eine spezifische Frage hast, dann werde ich danatürlich drauf
eingehen.
Meine Intention ist es nicht zu belegen, dass es soetwas wie
Telepathie, Telekinese oder was auch immer gibt, Ich denke das ist MIR auchgarnicht
möglich. Zudem bin ich selbst nicht sicher, was ich davon halten soll,entsprechende,
eindeutige Erfahrungen habe ich nie gemacht. Demnach richtet sich meineArgumentation
eher gegen gewisse Unterstellungen. Viele Begründungen sind in meinenAugen nicht
legitim.
So wird z.B. oft kritisiert, dass die Quellen nicht seriössind, dass es
keine Beweise gibt usw. In meinen Augen beschreibt das eineGrundsatzfrage. Was ist ein
Beweis? Was ist nötig um jemand zu überzeugen? Wiedefiniert man eine seriöse Quelle?
Es gibt tausende "positive" Untersuchungen derParapsychologie, mit seriösen
Forschern, die zumindest in Hinsicht auf ihre Rdlichkeiteine gute Reputation genießen.
Dies aus 2. Hand zu akzeptieren ist natürlich immer miteiner gewissen Naivität
verbunden, das ist jedoch überall so. Viele Studien werdennicht veröffentlicht oder sind
nur in wissenschaftlichen Kreisen zu haben - bzw. aufAnfrage. Das ist bei vielen
Wissenschaftlichen Untersuchungen so, also nix Besonderes.Dazu kommen viele
Kontroversen, Debatten und die Aussagen der Skeptiker selbst. Ichzweifle nicht daran,
dass a) Diese Forscher seriös arbeiten und b) ihre Forschungentatsächlich existieren.
Sofern ich das voraussetze, geht es eher um die Interpretationder Daten. Deshalb bin ich
auch geneigt dazu, den Wissenschaftlern zu glauben, die indiesen Videos zu sprechen
kommen. Zumindest ihre Redlichkeit würde ins Bild derParapsychologie passen, auch weil
einige auf ihre Arbeiten verweisen.
Gegen"gewöhnlichen" Skeptizismus habe ich
nichts. Jedoch nimmt das von Zeit zu Zeitabstruse Ausmaße an. Natürlich ist das mit dem
Feuerball Polemik und übertrieben, aberdas dient meiner Ansicht nach dazu, um ein wenig
auf die Rhetorik EINIGER Skeptikereinzugehen. Da werden teilweise Dinge behauptet, die
nachweislich falsch sind - geradevon den "Berufsskeptikern". Es handelt sich fast scho
um eine Ideologie. Was hat dasmit dem Feuerball zu tun? Nun, dies ist eine Metapher. Die
Frage ist doch, wieoffensichtlich und überzeugend muss ein paranormaler Effekt sein,
DAMIT er überzeugt?
Hier ein Zitat von Marcello Truzzi
"Wenn die Vertreter
von Anomalienstärkere Belege vorweisen, haben Kritiker zuweilen die Ziellinie immer
weiterverschoben. Das wird besonders deutlich im Fall der Parapsychologie.Um
Wissenschaftler von dem zu überzeugen, was bis dahin nur durch weit verbreiteteaber
schwache anekdotische Belege gestützt wurde, führten Parapsychologen ihreUntersuchungen
unter Laborbedingungen durch. Als die Ergebnisse der Laborexperimentevorlagen, wurde
deren Design kritisiert. Als das Design entsprechend verbessert wurde,erhob sich die
Forderung nach „betrugssicheren“ oder „definitiven“ Experimenten. Alssolche vorlagen,
forderte man Replikationen. Als diese vorgewiesen wurden,argumentierten die Kritiker,
neue andere Fehlerquellen (wie z.B. die selektivePublikation von Studien mit positivem
Ergebnis) könnten dahinter stecken. AlsMeta-Analysen vorgelegt wurden, um diesen Einwand
zu entkräften, hieß es nun, auchMeta-Analysen seien umstritten und es wurde erklärt,
eine bessere Abkürzung für ESP(„Extra-Sensory Perception“) sei wohl „Error Some Place“,
so Ray Hyman. In einem Fallerklärte der Spötter, als er überhaupt keine
Gegen-Erklärungen mehr finden konnte, dieResultate seien ja „bloß eine Anomalie“, die
man nicht weiter ernst nehmen müsse. DieZiellinie ist nun schon so weit verschoben, dass
einige Kritiker Positionen bezogenhaben, die nicht mehr falsifizierbar sind."
(http://www.skeptizismus.de/unfair (Archiv-Version vom 20.05.2007))
Das ist meiner Ansicht nach genau das
Problem. Es macht dieSkeptiker-Position nicht falsifizierbar. Ob das bei dir nun so ist
weiß ich nicht, daes sich ja hier nur um den Fall von Nina Kulagina handelt. Das mit dem
Schweben warjedoch so ein Beispiel, bei der Frage warum sie nichts zu sich bewegt hat
(hat sie dasnicht? ich kenne nicht alle Quellen) würde ich dir schon eher rechtgeben.
Etwasschweben lassen ist meiner Ansicht nach, unter Voraussetzung, dass es solche
Effektegibt, nochmal eine ganz andere Größenordnung, wie etwas zu bewegen. Und ob etwas
vonsich weg bewegen schwerer ist als etwas zu sich hin zu bewegen, das weiß ich nicht
undkann ich nicht beurteilen.
Viele Argumente dagegen sind in meinen Augeneher
schwach. Das Beispiel mit der Erklärung. Wissenschaft lebt, wie schon erwähnt,pimär von
der Erforschung und Erfahrung. Die Erklärung kommt erst danach.
Es gibtkeinerlei
begründere Vermutung, dass wir alles erklären können, was existiert - undnicht einmal
darum geht es hier. Es geht darum, dass wir es zumindest NOCH nichterklären können.
Gravitation ist doch ein gutes Beispiel.
Eine Induktion vondem Verhalten bei
genau diesem Video zu dem allgemeinen Verhalten ist natürlich nichtgerechtfertigt, da
gebe ich dir Recht. Jedoch glaube ich, dass man gewisse Merkmaleerkennen kann. Nicht nur
bei dir, sondern auch bei anderen Leuten im Thread. Aber dasist vermutlich
Ansichtssache. Wenn du sagst, dass es bei anderen Dingen anders ist,dann mag ich mich
getäuscht haben. Auf der anderen Seite muss man immer auchüberlegen, wie naheliegend
eine entsprechende Kritik ist.
Diese Dokumentationwurde von der ARD in Auftrag
gestellt und produziert. An so einer Produktion sindviele (Wissenschafts)Journalisten
beteiligt, die interviewen oder Recherchieren. Ichzweifle daran, dass alle jene so
überzeugte "Believer" waren, dass sie den Dingennicht auf den Grund gegangen sind. Wenn
ich also annehme, dass sie dieseWissenschaftler zumindest interviewed haben, so muss ich
akzeptieren, dass diesesFilmmaterial tatsächlich echt ist und aus dieser Zeit stammt.
Genauso wie die"angeblichen" Forscher. Das würde jedoch bedeuten, dass es eine Art große
Verschwörunggeben muss, bei der auch westliche Wissenschaftler beteiligt waren. Entweder
das, oderdie Journalisten haben bewusst getäuscht. Um ehrlich zu sein kann ich beides
nicht sorichtig akzeptieren.
Ich behaupte einfach, dass sehr viele
"Skeptiker", diegenauen Studien und Sachverhalte schlichtweg nicht kennen und einfach
behaupten, esgäbe solche Dinge nicht, weil es ihnen nicht ins Welbild passt. Das ist
übrigens auchdas, was bei "Podiumsdiskussionen" oft herauskommt. Shermer z.B. macht sich
von Zeitzu Zeit lächerlich, indem er nichteinmal die Studien kennt, über dieeigentlich
diskutiert wird. Dass er da natürlich gnadenlos untergeht ist klar.
AlsAntwort auf
die Nennung der Fakten kam von ihm nur (sinngemäß):
"Wenn ihr so tollseid, wieso
findet ihr dann nicht Bin Laden?"
Vielleicht gibt es diese Dingenicht, aber die
Begründung ist mehr als schlecht. Genauso die Aussage, dass es nochnie eindeutig
nachgewiesen wurde. Tja, hier muss man erst einmal definieren, waseindeutig ist.
Bewiesen jenseits aller vernünftigen Zweifel? Nein, das wohl nicht.Aber das ist in
nahezu keiner wissenschaftlichen Forschung der Fall. Zweifelt man dieRedlichkeit der
Forscher an, oder gar ihre Existenz, lässt sich natürlich allesablehnen. Ich denke man
sollte objektiv an die Dinge heran gehen. Das schaffen nurwenige, sowohl auf Pro als
auch auf Contra Seite. Aber wenn man sich schon entschiedenhat, sollte man zumindest die
Fakten kennen.
Wenn es also hier um Nina Kulaginageht, so kann ich dazu relativ
wenig sagen. Ich kenne kaum Quellen, die siebeschreiben. Die die Forschungen
beschreiben, die Wissenschaftler mit ihr gemachthaben. Aber ich behaupte auch nicht von
mir, zu wissen was wahr ist. Was im Filmgezeigt wurde ist, sofern er die Wahrheit
spricht, ja nur ein winzig kleinerAusschnitt. Die anderen Quellen hierzu würden mich
jedoch brennend interessieren.
