Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Arbeiten?

@skagerak

skagerak schrieb:Eher sollten sich die Verlage solche Publikationen von den Behörden kaufen müssen, oder zumindest von denen beglaubigt zukommen lassen

Es ist leider nicht so einfach. Wäre dsa so möglich wie von dir vorgeschlagen bräuchte man die Verlage ja gar nicht mehr da die Behörden die Pubilikation ja direkt freigeben könnten ohne einen "Zwischenhändler".

Die Verlage haben aber schon auch Aufgaben die historisch gewachsen sind. Diese übernahmen die Aufgaben vond Druck und Verteilung bzw. Sammlung wissenschaftlicher Schriften. Bei den Verlagen konnten die Universitäten die Journals abonnieren und mussten diese nicht bei den einzelnen UNiversitöten abholen.

Die ältesten Fachzeitschriften sind über 350 Jahre alt:
Wikipedia: Liste frühmoderner Zeitschriften

So hat schon Newton die "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" als wissenschaftliche Arbeit eingereicht die zuerst einer Überprüfung standhalten musste.

Allerdings haben sich speziell in den letzten 20-50 Jahren die Anforderungen deutlich gewandelt, in vielerlei Hinsicht:

- die Menge an eingereichten Publikationen hat enorm zugenommen
- Die Veröffentlichungsform hat sich grundlegend gewandelt von Print zu PDF
- Open-Access Bewegung hat Einzug gehalten

Ob das Verlagswesen in der Weise Sinn macht wie es bisher ist daher fraglich. Z.B. findet man Fachartikel über Google aufgrund der Stichwortsuche ohne das man dafür durch ein Fachjournal blättern müsste.

Allerdings ist dabie extrem viel Geld im Spiel (siehe hier auch wieder Predator Journals) und keiner wird das einfach so aufgeben wollen.

Gute Übersichtsartikel zum Thema weissenschaftliches Publizieren finden sich in der Wikipedia:

Wikipedia: Wissenschaftliche Fachzeitschrift
--> inkl. DIskussion über die Themen Zugang, Kritik sowie Prozess einer Veröffentlichung

Wikipedia: Wissenschaftliche Publikation
--> INkl. DIskussion über die Themen AUtorenschaft (ebenfalls ein Riesen-Diskussionsfeld), Stil und Impact Factor

Zum Thema Autorenschaft gibt es auch ein DFG Richtlinie:
http://www.dfg.de/download/pdf/dfg_im_profil/reden_stellungnahmen/download/empfehlung_wiss_praxis_1310.pdf (Archiv-Version vom 28.08.2018)

mojorisin schrieb:Zurück zum Normalbürger: Auf Forschungsergbenisse die man mit seinen Steuern mitfinanziert hat, bekommt man Zugriff wenn man Geld an die entsprechenden Verlage zahlt, sich also die Journals kauft oder einzelne Artikel bezahlt. Diese haben nämlich die rechte an den Publikationen (solange nicht Open-Acesss)

Und die Preise sind extrem hoch. Ich bezweifle nicht einmal, dass die Preise im einzelnen gerechtfertigt sind, nur wird der Gewinn von den falschen vereinnahmt. Wenn das Geld tatsächlich den Autoren zu Gute käme, hätte ich weniger Probleme mit er momentanen Situation.

@mojorisin
@Peter0167
Sorry, war vorgestern nicht mehr Herr meiner Sinne, nun hab ich verstanden worum es geht.

Warum muss sowas denn in Zeitschriften publiziert werden? Gibt es denn kein Netzwerk von Forschern und dergleichen, in denen man es eben publizieren kann?

Nachdem ich mich in den letzten Tagen ein wenig ins Thema eingelesen habe, habe ich festgestellt, dass wir uns aktuell in einer spannenden Phase befinden, in der bereits die ersten Weichen gestellt werden könnten. Wohin die Reise nun gehen wird, ist jedoch noch unklar, da die "Fronten" verhärtet sind, aber Lösungen müssen dennoch zügig gefunden werden, denn die Sache duldet nicht viel Aufschub.

Ich habe mir gedacht, dass ich hier neben der Diskussion noch einen kleinen "News-Service" etabliere, wo ich über aktuelle Entwicklungen zeitnah informiere. Die Meldungen werden von mir als solche deutlich kenntlich gemacht, und sind zunächst "meinungsneutral" gestaltet, und mit einer Quellenangabe versehen. Im Anschluss kann dann darüber diskutiert werden. Ich selbst habe mir noch kein endgültiges Urteil dazu bilden können, da ich bisher nur die Argumente der einen Seite kenne, ich hoffe, das ändert sich im Verlauf der Diskussion noch.

Beginnen möchte ich zunächst mit einer "älteren" Meldung:

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+++ News +++ News +++ News +++

5. Juli 2018

Verhandlungen von DEAL und Elsevier: Elsevier-Forderungen sind für die Wissenschaft inakzeptabel

Die überhöhten Forderungen des Verlags Elsevier haben uns gezwungen, die Verhandlungen des Projekts DEAL der Allianz der Wissenschafts­organisationen mit dem Verlag zu unterbrechen.

Das berichtete der Verhandlungsführer und Sprecher des DEAL-Lenkungsausschusses, Prof. Dr. Horst Hippler, Präsident der Hochschulrektorenkonferenz, soeben in Bonn, wo in dieser Woche das letzte Gespräch stattgefunden hatte.

https://www.hrk.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/meldung/verhandlungen-von-deal-und-elsevier-elsevier-forderungen-sind-fuer-die-wissenschaft-inakzeptabel-440/

+++ News +++ News +++ News +++

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Und hier zwei Links, die den Umfang dessen deutlich machen, was da im Vorfeld bereits geschehen ist:

https://www.projekt-deal.de/vertragskundigungen-elsevier-2017/ (Archiv-Version vom 05.08.2018)

https://www.projekt-deal.de/

Ohne jetzt Panik verbreiten zu wollen, ich finde das schon erschreckend was da abläuft.

Andererseits scheint Elsevier auf Jahre so ausgelastet zu sein, dass sie jetzt einen Annahmestop für neue Beiträge beschlossen haben. Da stellt sich natürlich die Frage, wie wirkungsvoll ein Boykott angesichts dessen sein kann.

https://www.forschung-und-lehre.de/forschung/zeitschrift-nimmt-vorerst-keine-manuskripte-mehr-an-949/

Das sieht für mich alles nach einem Machtkampf aus, der mit stumpfen Waffen ausgetragen wird, und bei dem es am Ende nur Verlierer geben wird.

skagerak schrieb:Sorry, war vorgestern nicht mehr Herr meiner Sinne, nun hab ich verstanden worum es geht.

Als ich den Thread eröffnet habe, hatte ich noch viel weniger Ahnung, ... wie man leider auch noch nachlesen kann :D

@skagerak

skagerak schrieb:Warum muss sowas denn in Zeitschriften publiziert werden?

Hier sei nochmals auf den Impact Faktor verwiesen.

Wikipedia: Impact Factor

Für die wissenschaftliche Karriere ist es enorm wichtig oder von Vorteil, wenn man es schafft eigene Beiträge in Journals mit hohem Impact Faktor einzureichen. Dadurch erhöht sich die eigenen Sichtbarkeit enorm. WEr es z.B. schafft in Nature (https://www.nature.com/ --> Nature direkt keine UNterzeitschrift) zu veröffentlichen, wird mit einem Schlag evtl. über sein Fachgebiet hinaus bekannt, es folgen Einladungen zu Konferenzen etc, die Chancen für Drittmittel steigen enorm.

Sieh z.B.
https://www.humboldt-foundation.de/web/kosmos-titelthema-104-3.html
Ein anderer Artikel:
https://www.wissenschaft.de/allgemein/nature-das-stellwerk-fuer-forscherkarrieren/

D.h. solange der Impact-Faktor so eine wichtige Rolle spielt für die Karriere wird sich im groben nichts verändern.

Ich denke der Anteil der Open-Access-Veröffentlichungen wird höchstewahrscheinlich steigen, die Verlage und Journals werden aber (erstmal) bleiben.

Hier kann man mal nachlesen, welche konkreten Auswirkungen sich z.B für die Hochschule Bremerhaven, aber auch andere ergeben:

https://www.hs-bremerhaven.de/hochschule/aktuelles/news/2018/kein-zugang-zu-aktuellen-elsevier-zeitschriftentiteln/ (Archiv-Version vom 15.08.2020)

https://www.uni-muenster.de/ZBMed/aktuelles/12064

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Andererseits scheint Elsevier auf Jahre so ausgelastet zu sein, dass sie jetzt einen Annahmestop für neue Beiträge beschlossen haben. Da stellt sich natürlich die Frage, wie wirkungsvoll ein Boykott angesichts dessen sein kann.

Ich dachte beim Lesen gerade WAAAAS?

Allerdings stimmen einige Sachen so nicht. In dem Artikel den du verlinkt hast geht es nur um eine Zeitschrift und zwar die ""Review of Higher Education". Diese gehört zum Verlag "Johns Hopkins University Press", einem Verlag der John Hopkins UNiversity. Dieser Verlag hat mit Elsevier nichts zu tun.

Unter dem Dach des ELsevier-Verbandes werden laut Elsevier über 2500 Fachzeitschriften veröffentlicht (https://www.elsevier.de/unternehmen/). WEnn die alle, also alle Elsevier-Zeitschriften gemeinsam, dicht machen würden, würde das ein enormes Echo ausrufen. DAs ist aber nicht der FAll auch nicht im verlinkten Artikel.

Elsevier ist eine Riese im wissenschafltichen Publikationswesen. Allerdings ist Elsevier auch enormer Kritik ausgesetzt:

Elsevier wird wegen seiner Preispolitik vor allem im Zeitschriftenbereich kritisiert. Robert Darnton wies 2010 darauf hin, dass beispielsweise ein Jahresabonnement der Elsevier-Zeitschrift Tetrahedron für Institutionen 39.082 US-Dollar kostete und der Publikationsbereich von Elsevier im Jahr 2009 einen Profit von 1,1 Milliarden US-Dollar gemacht hatte, während Universitätsbibliotheken mit drastischen Budgetkürzungen zu kämpfen hatten.[10] Dies vor dem Hintergrund, dass die publizierenden Wissenschaftler, die Herausgeber und die Gutachter von dem Verlag keinerlei Honorar erhalten, sondern im Falle der Autoren meist sogar noch Hunderte von Euro als Gebühren für eine Veröffentlichung an den Verlag zu entrichten haben.[11]

Wikipedia: Elsevier#Kritik an Elsevier

Die Streitigkeiten im Projekt DEAL hängen glaube ich stark mit unterschiedlichen VOrstellung hinsichtlich der Preisgetaltung zusammen.

Ein andere wichtiger Kritikpunkt:

2004 reagierte Elsevier darauf mit der Zusicherung, dass Autoren ihre Arbeiten unter Auflagen auch in der publizierten, zitierfähigen Form auf eigenen Homepages und denen ihrer Institute verwenden dürfen.[29][30] Allerdings bleibt das Einstellen bei Open-Access-Archiven wie dem ArXiv oder PubMed Central weiterhin untersagt.

Das heißt hat man einen Artikel vorab unter Arxiv publiziert macht Elsevier dicht.

Ich weiß ob diese Richtlinie allerdings für alle Elsevier Journale gilt. Müsste man überprüfen.

mojorisin schrieb:Dieser Verlag hat mit Elsevier nichts zu tun.

Ups, das schiebe ich jetzt mal auf die "Aufregung" beim lesen :D

Vielleicht ist das ja auch eine erste Folge der Abkehr von Elsevier, dass nun andere Verlage mehr Zulauf bekommen, und vielleicht ändert sich da langfristig auch was am Impact-Faktor, und zwingt Elsevier letztlich doch zu Zugeständnissen. Oder sind die wirklich so mächtig, dass sie das nicht juckt?

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Vielleicht ist das ja auch eine erste Folge der Abkehr von Elsevier, dass nun andere Verlage mehr Zulauf bekommen, und vielleicht ändert sich da langfristig auch was am Impact-Faktor, und zwingt Elsevier letztlich doch zu Zugeständnissen. Oder sind die wirklich so mächtig, dass sie das nicht juckt?

Ich denke bei einem Journal reichen die Fallzahlen nicht für eine statistisch handfeste Aussage :) Elsevier ist schon riesig (1,1 Milliarden $ Gewinn, nicht Umsatz; das ist schon eine Hausnummer). Kritisert wird aber auch vor allem die Umsatzrendite, die im Jahr 2016 auf 40% gestigen ist. Da träumen so einige Unternehmen von.

Bei so einer riesigen Rendite fragt man sich was Elsevier mit dem Geld veranstalt, aber man kann davon ausgehen das Elsevier jede Menge Kapitalvermögen hat, also werden die schon standhaft sein da sie einiges in der Hinterhand haben.

Allerdings ist Elsevier auf die Mitarbeit von Wissenschaftlern angewiesen die das Review durchführen. Und hier tut sich was. Wissenschaftler organisieren sich und boykottieren Anfragen von Elsevier Zeitschriften:

http://thecostofknowledge.com/
http://thecostofknowledge.com/#list

Hier tragen sich Wissenschaftler aus aller Welt ein und sagen auf welcher Ebene sie boykottieren:
- nicht publizieren
- nicht reviewen
- keine Editoren-arbeit

Ähnliche Bewegungen gibt es in Finland

http://www.nodealnoreview.org/

Was passiert wird sich zeigen.

Wow!

17221 people have signed.

Das ist schon mal ne Hausnummer. Zudem beteiligen sich ja auch noch komplette Institute, da kommt schon was zusammen... :D

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Das ist schon mal ne Hausnummer. Zudem beteiligen sich ja auch noch komplette Institute, da kommt schon was zusammen... :D

Die absolute Zahl scheint groß, relativ gesehen hält es sich aber in Grenzen. Ein Beipiel: ich arbeite am KIT in Karlsruhe. Ich habe jetzt mal eingegeben wieviele Perosnen von allen Hochchulen in Karlsruhe registriert sind:

52 Leute sind insgesamt aus Karlsruhe registriert (alle Hochschulen zusammengenommen)

Allein das KIT hat ~ 9500 Mitarbeiter ziehen wir mal davon 75% als nichtwissenschafltiche Mitarbeiter ab dan haben wir immer noch ~2500 Wisssenschaftler.

(52/2500) *100 % = 2,1%

Und diese Prozentzahl ist wahrscheinlich eher zu hoch da der Mitarbeitermenge mit 2500 sehr niedrig geschätzt wurde (hohe Anzahl an Nichtwissenschaftlern, Nichteinbeziehung der Wissenschaftlern aus anderen Hochschulen).

Hochgerechnet auf alle Wissenschaftler weltweit sind somit vielleicht 2 % registriert um Elsevier zu boykottieren. Inwiefern sich dann einzelne Leute tatsächlich mit dem Boykott auch durchsetzten können steht auf einem anderen Blatt. Zumindest was das Publizieren angeht wird das in der Autorengemeinschaft entschieden. Oder wenn der Doktorvater dem Doktoranden ein Paper zum Reviewen vorlegt, wird der Doktorand wahrscheinlich kaum zu seinem Dokotorvater sagen, mach ich nicht da Elsevier. Und wenn doch sagt der Dokotrvater, nun ich sage du machst das. Wie wird dann die Entscheidung wohl sein?

Mehr Druck können da schon die Unis durch Nichtabonnieren ausüben, aber wie gesagt ich denke Elsevier hat gute Kapitalrücklagen, die werden da nicht so einfach klein beigeben. Es geht hier tatsächlich um Milliardenbeträge.

Peter0167 schrieb:Als ich den Thread eröffnet habe, hatte ich noch viel weniger Ahnung, ... wie man leider auch noch nachlesen kann

Naja, immer noch mehr als ich ;)

mojorisin schrieb:Hier sei nochmals auf den Impact Faktor verwiesen.

Das leuchtet mir ein.

Als Laie habe ich es mir natürlich allgemein etwas simpler vorgestellt.
Ich dachte dass sowas eher "intern“ an Unis und Forschungseinrichtungen u.ä., quasi wie in einem Netzwerk publiziert wird. Das mit den Zeitschriften dachte ich wäre eher zweitrangig sozusagen.

Für mich als Laien klingt es komisch was reviews angeht: „ Ich hab da mal den Artikel aus dem Scienceblabla-Magazin durchgelesen und hab das mal "ge-reviewt“...“ usw..

Aber letztlich zeigt sich mal wieder, es geht nur um Geld.

skagerak schrieb:Aber letztlich zeigt sich mal wieder, es geht nur um Geld.

Was ja auch okay ist, ich bin selbst Unternehmer, und arbeite auch nicht ausschließlich des Weltfriedens wegen, aber die Gier sollte nicht die Oberhand gewinnen :D

@skagerak

skagerak schrieb:Für mich als Laien klingt es komisch was reviews angeht: „ Ich hab da mal den Artikel aus dem Scienceblabla-Magazin durchgelesen und hab das mal "ge-reviewt“...“ usw..

Das Reviewen (Peer Review) ist einer der grundlegenden Prozesse in der Wissenschaft. Idealerweise stellt das Peer-reviewn die notwendige Qualität der wissenschaftlichen Veröffentlichungen sicher. Artikel werden nur veröffentlich wenn sie dem Review standgehalten haben.

Beim Reviewprozess werden die zu veröffentlichenden Artikel an Experten aus dem Fachgebiet zugesandt, die dann die Arbeit kritisch beurteilen und entweder ablehnen oder durchwinken. Wenn z.B. jemand herkommt und die SRT mathematisch herleitet und einreicht, wird das höchstwahrscheinlich abgelehnt werden weil keinen neuen Erkenntnisse darin vorhanden sind.

Giäbe es den Review Prozess, dann könnte jeder alles Mögliche veröffntlichen ohne Kontrolle. Das ist einees der Probleme der Raubzwitschriften oder Predator Journals.

Als Autor eines Artikels bekommst du den nach dem Einreichen irgendwann zurück mit Kommentaren der Reviewer. Das die Zeitschrift E-Life die Review-Antworten mitveröffetnlicht kann man sich das ganze hier live mitanschauen:

https://elifesciences.org/articles/34862#SA2

Es lohnt sich da mal reinzuschauen, auch wenn man nicht versteht um was der Artikel selbst geht. Die Reviewer sind z.T. deutlich anderer Meinung über die QUalität des eingereichten Artikels.

Peter0167 schrieb:Was ja auch okay ist, ich bin selbst Unternehmer, und arbeite auch nicht ausschließlich des Weltfriedens wegen, aber die Gier sollte nicht die Oberhand gewinnen

Ich sag ja auch nicht dass es ganz ohne Geld sein soll, aber in diesem Fall geht es doch nur um eben die Gier ;-)

mojorisin schrieb:Das Reviewen (Peer Review) ist einer der grundlegenden Prozesse in der Wissenschaft. Idealerweise stellt das Peer-reviewn die notwendige Qualität der wissenschaftlichen Veröffentlichungen sicher. Artikel werden nur veröffentlich wenn sie dem Review standgehalten haben.

Beim Reviewprozess werden die zu veröffentlichenden Artikel an Experten aus dem Fachgebiet zugesandt, die dann die Arbeit kritisch beurteilen und entweder ablehnen oder durchwinken. Wenn z.B. jemand herkommt und die SRT mathematisch herleitet und einreicht, wird das höchstwahrscheinlich abgelehnt werden weil keinen neuen Erkenntnisse darin vorhanden sind.

Na denn isses ja doch so wie ich es mir hätte vorstellen können.

Denn dienen die Journals ja im Grunde eben nur der Publicity, aus von Dir genannten Gründen wie Gelder usw..

@skagerak

skagerak schrieb:Denn dienen die Journals ja im Grunde eben nur der Publicity, aus von Dir genannten Gründen wie Gelder usw..

Vielleicht bin ich etwas zu einseitig gewesen in manchen Statements. Aber ich denke dieses Staement wäre dann zu vereinfachend oder zumindest zu polarisierend.

Jeder in seinem Fachgebiet kennt die einschägigen Fachzeitschriften und hält sich dort auch auf dem neuseten. Die Fachzeitschriften kommen also schon auch der Aufgabe nach, Wissen aus den Gebiten zu sammeln und zu bündeln, sodass jeder weiß wo er nachschauen muss.

Zu sagen die Magazine wären nur da für Geld, Publicity etc. wäre daher zu einfach. Es wäre in etwa vergleichbar mit Reitermagazinen, Motorradmagazinen, Computermagzin oder was auch immer und denen zu unterstellen sie wollen nur Kohle scheffeln. Das Abschaffen würde bedeuten jeder muss sich seine Infos individuell abholen wo auch immer sie herkommen (Z.B. abstatt im Motorradmagazin zu lesen müsste ich mich direkt beim Hersteller über neue Motoräder informieren).

Also es sind schon Daseinberechtigungen vorhanden, nur sind die Konditionen momentan bescheiden. Daher z.B. der ZUsammenschluss der UNis in Deutschland um bei Verhandlungen einfach deutlich bessere Verhandlungspositionen zu haben.

Und das Veröffentlcihen in angesehen Magazinen ist für einen Wissenschaftler ohne ALternative wenn er Karriere machen will. Z.B. sind Professorenstellen an den Unis in Deutschland extrem umkämpft. (FAchgebiet, welche UNi etc. spielt natürlich auch ne Rolle). Will man hier Karriere machen braucht es Veröffentlichungen in angesehen Journals. DEsto mehr desto besser.

@mojorisin
Okay, sorry, war von mir auch zu vereinfacht ausgedrückt. Ich wollte damit nur feststellen warum und weshalb. Das es nötig zu sein scheint, leuchtet mir ein.

skagerak schrieb:kay, sorry,

Kein Grund sich zu entschuldigen :)

Ich finde wenn das Thema diskutiert wird, denn letzendlich geht es jeden an, da die involvierten Gelder größtenteils ja auch Steuergelder sind.