Wie konstant ist die Lichtgeschwindigkeit wenn...

mojorisin schrieb: für Beobachter A haben sie die ganze Zeit eine Differenzgeschwindigkeit von 1,2c.

Du meinst, das relativistische Additionstheorem gilt nicht für Beobachter außerhalb der sich relativ zueinander bewegenden IS?

In der klassischen Physik werden Geschwindigkeiten vektoriell addiert. Da in der speziellen Relativitätstheorie gegeneinander bewegte Inertialsysteme durch Lorentztransformationen miteinander zusammenhängen, werden hier zwei Geschwindigkeiten anders als in der klassischen Physik zur Gesamtgeschwindigkeit zusammengesetzt.

Wikipedia: Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten

Ich schau da noch mal nach, denn gestern habe ich verschiedene Seiten gefunden, in denen die Rede von der Beobachterunabhängigkeit war. Ich melde mich, wenn ich es gefunden habe :D

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Du beobachtest in deinem Ruhesystem A ein Inertialsystem (Kräftefreiheit mal vorausgesetzt), welches sich in x-Richtung mit 0,6c von dir fort bewegt. So weit ist alles okay, es gibt da zwar so ein paar Dinge wie Zeitdillatation und Längenkontraktion zu beachten, aber die 0,6c steht.

Nein, musst du nicht, denn soweit sind wir noch nicht, das behauptet Einstein später. Erstmal misst Einstein aber V und V - v, usw...

Peter0167 schrieb:Ein zweites Inertialsystem bewegt sich nun ebenfalls mit 0,6c von dir weg, nur in entgegengesetzter Richtung wie das andere. Du schaust hinterher, und stellst fest: 0,6c ... alles gut.

Genau. Du misst einfach 0,6 c und das war's.

Und jetzt kommt es! Du willst die Relativgeschwindigkeit der beiden zueinander bestimmen, und an dieser Stelle schlägt das relativistische Additionstheorem zu! Du kannst die Geschwindigkeiten, die du jeweils relativ zu dir gemessen hast nicht einfach klassisch addieren (frag Newton oder Galilei :D)!

Nein, soweit sind wir nicht. Das behauptet Einstein, dass es nicht schneller als c ginge. Mal angenommen im Inertialsystem A misst du 1,2 c, wie kommst du darauf, dass C und B zueinander nicht 1,2 c messen, sondern 0,88 c wie du behauptest?

@mojorisin

mojorisin schrieb:Ich denke wir sind uns einig das das schnellere das langsamere Auto mit 10 km/h überholt. Aber wie kann es sein das das Auto gleichzeitig 60km/h schnell ist und 10km/h schnell?

Weil du das IS gewechselt hast natürlich.

Es sei ein Auto C mit 60 Km/h und ein Auto B mit 60 Km/h analog zu den beiden Raumschiffen aus dem Beispiel von @Chemik.

Und wenn du das IS von A nach C wechselst warum willst du von C aus denn nicht 120 Km/h zu B messen? Wie kommst du darauf, dass es unter 100 Km/h mit der Geschwindigkeit geht?

JuRo schrieb:Nein, musst du nicht, denn soweit sind wir noch nicht, das behauptet Einstein später. Erstmal misst Einstein aber V und V - v, usw...

Inzwischen langweilst du nicht mehr, sondern nervst, auch wenn du der TE bist. Man könnte meinen, deine kleine Schallplatte im Oberstübchen hätte einen Sprung .... Einstein misst aber V-v ...... Einstein misst aber V-v ....... Einstein misst .... blabla

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Inzwischen langweilst du nicht mehr, sondern nervst, auch wenn du der TE bist. Man könnte meinen, deine kleine Schallplatte im Oberstübchen hätte einen Sprung .... Einstein misst aber V-v ...... Einstein misst aber V-v ....... Einstein misst .... blabla

Ich habe mittlerweile auch das Beispiel mit den beiden Raumschiffen B und C in mein Repertoire aufgenommen. Auf dieser Seite kann ich nur noch 1x "Einstein misst V - v" lesen.

Was ist ein TE?

Ach so, dann muss es an mir liegen, ich bin wohl in einer Deja vu - Schleife gefangen :D

TE = Threadersteller

@Peter0167
Du kommst da wieder sicher raus schätze ich mal. Was ist ein TE?

@Peter0167
Achso, habe ich da Sonderrechte, oder warum beziehst du dich darauf? Du kannst in dem Thread alles sagen zu dem Thema und dass ich dich nerve.

@JuRo

Du hast einen Anspruch darauf, dass themenorientiert diskutiert wird, und jeder, der in "deinem" Thread mitschreibt, sollte sich weitestgehend danach richten, oder fernbleiben. Aber wenn mir, der ich durchaus diskussionswillig und am Thema interessiert bin auffält, dass der TE eine unterirdisch schlechte Diskussionskultur pflegt, indem er nicht mal versucht, den Anschein zu erwecken, als interessiere er sich für die Meinung der anderen, dann lasse ich gelegentlich meinem Frust darüber freien Lauf. Ich habe so das Gefühl, dir geht es nur um dein Statement: Einstein lag falsch, die RT ist scheixxe, usw., und das hat hier nichts verloren.

@Peter0167
Ich sage, dass Einsteins SRT falsch ist, und gehe auf die Argumente von euch ein. Ich merke aber auch gleichzeitig, dass ihr voreingenommen seid und die SRT für richtig erklärt. Dabei versuche ich sachlich zu bleiben, ich zitiere auch Einstein aus seiner SRT, V - v erfinde ich nicht. Ich verstehe wenn du deinem Frust freien Lauf lässt. Lass uns sachlich weiter diskutieren und sehen wie sich die Diskussion entwickelt, bis jetzt wurde auf meine Argumente nicht schlüssig geantwortet.

JuRo schrieb:bis jetzt wurde auf meine Argumente nicht schlüssig geantwortet.

Das behauptet Jocelyne Lopez auch immer :D

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Du meinst, das relativistische Additionstheorem gilt nicht für Beobachter außerhalb der sich relativ zueinander bewegenden IS?

Das Additionstheorem gilt wenn ich Geschwindigkeiten von einem System nehme und im anderen zusammenaddiere.
Das heißt Die 0,6c sind gemessen im System A. Wenn ich nun wissen will wie die Geschwindigkeiten im System B sind dann muss ich das Additionstheorem benutzen.

Ich versuch es mal einfacher: Wenn immer man die Sichtweise von einem System auf das andere wechselt muss man eine Koordinatentransformation durchführen. Beim Additionstheorem ist diese automatisch mitdrin. Wenn man aber das System gar nicht wechselt braucht man logischerweise auch keine Koordinatentransformation, bzw. wäre das sogar falsch. Denn für den Beobachter A bewegen sich die beiden Raumschiffe tatsächlich mit 1,2 c auseinander. Wenn du z.B. den Abstand zu einem bestimmten Zeitpunkt berechnen willst wie sie A messen würde dann musst dumit 1,2c rechnen und nicht mit 0,88c. Mit dem zweiten bekommst du faslche Abstände.

Berechnest du allerdings die Abstände wie sie einer von dem Raumschiff aus sehen würde müsstest du mit 0,88 c rechnen, denn jetzt wechselst du das IS und musst somit auch eine Koordinantentransformation durchführen.

@JuRo

JuRo schrieb:Und wenn du das IS von A nach C wechselst warum willst du von C aus denn nicht 120 Km/h zu B messen? W

Les dir bitte mal den Unterschied zwischen dem hier:

Wikipedia: Galilei-Transformation

und dem hier durch:
Wikipedia: Lorentz-Transformation

Dann sollte sich obige Frage von alleine klären.

@pluss
Dann versuche dich mal an meine Frage an @mojorisin von unten.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Les dir bitte mal den Unterschied zwischen dem hier:

Du hast meine Frage nicht beantwortet, wir reden von Messungen. Soweit sind wir noch nicht, um schon von der Lorentztransformation reden zu können. Warum willst du jetzt zwischen C und B nicht mehr 120 Km/h mehr messen?

JuRo schrieb:Mal angenommen im Inertialsystem A misst du 1,2 c, wie kommst du darauf, dass C und B zueinander nicht 1,2 c messen, sondern 0,88 c wie du behauptest?

Weil das nicht messbar wäre, so wegen: Nix ist schneller als das Licht und so.

@JuRo

JuRo schrieb:Und wenn du das IS von A nach C wechselst warum willst du von C aus denn nicht 120 Km/h zu B messen?

Weil die Koordinantentransformation, die man automatisch macht wenn man von A nach C wechselt, nach Galilei falsch ist und zu falschen Resultaten führt. Darum führt man eine Lorentztransformation durch und die zeigt uns dass die Geschwindigkeitsdifferenz von C aus gesehen kleiner 120 km/h ist.

und Daher:

Les dir bitte mal den Unterschied zwischen dem hier:

Wikipedia: Galilei-Transformation

und dem hier durch:
Wikipedia: Lorentz-Transformation

Dann sollte sich obige Frage von alleine klären.

@JuRo

JuRo schrieb:Ich sage, dass Einsteins SRT falsch ist, und gehe auf die Argumente von euch ein. Ich merke aber auch gleichzeitig, dass ihr voreingenommen seid und die SRT für richtig erklärt.

Die SRT ist experimentell, also faktisch in ihrem Gültigkeitsbereich bestens belegt. Zu sagen die SRT ist falsch, zeigt nur von Hardcore Fakten Resistenz. Zumal die SRT auch fest in die Quantenfeldtheorien miteingebaut ist und dies zu erstaunlich präzisen Vorhersagen geführt hat. Unter anderem zur Vorhersage von positiv geladenen Elektronen, also Positronen. im Rahmen der Dirac-Theorie. Paul Dirac hat die SRT mathematisch in die Quantenmechanik integriert.

Die Experimente zeigen das die Lichtgeschwindigkeit eine Naturkonstante ist, mal unabhängig aller Theorien die wir haben. Das ist ein Fakt.

@JuRo

Welchen gewaltigen Unterschied soll es da geben, ob sich ein Auto oder ein Lichtstrahl konstant bewegt?

Teilchen ohne ruhemasse bewegen sich immer mit LG.

Irgendwie scheint das Thema ja ausdiskutiert (auch wenn´s @JuRo nicht merkt ;-) )

Wo hier schon mal eine geballte Lichtgeschwindigkeitskompetenz versammelt ist: vielleicht könnt Ihr mir eine Sache erklären, die ich nicht verstanden habe. Es geht um die Zeitveränderungen, wenn sich jemand/etwas mit annähernd LG bewegt. Quasi diese Zwillingsparadox: ein Bruder bleibt auf der Erde, der andere fliegt mit hoher Geschwindigkeit umher. Für den Fliegenden ist anschließend weniger Zeit vergangen als für den Unbewegten.
Was ich hier nicht verstehe hängt auch mit der Relativität der Bewegung zusammen. Aus der einen Perspektive bewegt sich das Raumschiff mit LG bezogen auf die Erde, aus der anderen Perspektive bewegt sich ja auch die Erde mit LG in Bezug zum Raumschiff. Warum läuft aber nur im Raumschiff die Zeit langsamer?
In astronomischen Beobachtungen gibt es ja auch Himmelskörper, die sich mit enormen und für diesen Effekt relevanten Geschwindigkeiten bewegen. Wonach richtet es sich hier, für welchen Körper die Zeit langsamer oder schneller verläuft?

@DerHier

DerHier schrieb:Aus der einen Perspektive bewegt sich das Raumschiff mit LG bezogen auf die Erde, aus der anderen Perspektive bewegt sich ja auch die Erde mit LG in Bezug zum Raumschiff.

Aus dieser Perspektive sieht auch tatsächlich jeder den jeweils anderen langsamer altern.

Für das hier aber:

Bruder bleibt auf der Erde, der andere fliegt mit hoher Geschwindigkeit umher. Für den Fliegenden ist anschließend weniger Zeit vergangen als für den Unbewegten.

muss der Bruder in der Rakete, von der Erde wegbeschleunigen und irgendwann wieder bremsen wenn er auf die Erde will. Dieses Beschleunigen geht mit einem WEchsel des Inertialsystems einher. Diese Beschleunigungsphasen sind nur für den in der Rakete endeutig erfahrbar was seinen Gang der Uhren gegenüber der Erde verändert.

Die Antort auf diese Frage:

DerHier schrieb:Warum läuft aber nur im Raumschiff die Zeit langsamer?

ist daher:
Derjenige der die Beschleunigungsphasen durchmacht altert langsamer.

Siehe:
Wikipedia: Zwillingsparadoxon#Aufl.C3.B6sung des Zwillingsparadoxons

@DerHier

DerHier schrieb:Warum läuft aber nur im Raumschiff die Zeit langsamer?

Die Zeit im Raumschiff läuft nicht langsamer. Wenn der Raumfahrer auf seine Uhr schaut, dauer eine Sekunde genauso lange wie bei seinem Zwilling der auf der Erde geblieben ist.
Allerdings, wäre jetzt eine Kamera im Raumschiff installiert, die auf die Uhr gerichtet ist und der Zwilling auf der Erde schaut auf seinen Monitor, sieht er das die Uhr langsamer läuft als seine auf der Erde.

_{(Ich vernachlässige jetzt mal die Geschwindigkeit der Übertragungssignale vom Raumschiff zur Erde)}

@mojorisin
@Micha007
Danke schön, den ersten Teil glaub ich auch verstanden zu haben und dass der Effekt erst durch die Beschleunigung wirksam wird.
Nur warum ist die Beschleunigung nicht relativ anzusehen? Was bestimmt, welcher der beiden Körper, derjenige ist, der beschleunigt? Ist das nicht auch eine Frage der Perspektive (im Sinne "actio gleich reactio")?