Wie konstant ist die Lichtgeschwindigkeit wenn...

@Micha007
Erzähl das mal dem TE. :)

@McMurdo
Ach, das weiß der doch längst. Er stellt sich doch nur dumm, um unterhalten zu werden. :D

So - ich muß dann mal ins Bett, um 6:30 ist die Nacht vorbei.

@McMurdo
Wir können eine Mondfinsternis in 200 Jahren auf die Sekunde genau vorhersagen. Wenn das nicht, in die Zukunft schauen ist ... ;-)

@DerHier
Passt nicht so ganz der Vergleich. Das was du jetzt vom Mond siehst ist auch schon knapp eine Sekunde her.

@DerHier

DerHier schrieb:Wir können eine Mondfinsternis in 200 Jahren auf die Sekunde genau vorhersagen

Nein, wir können sie berechnen, das hat aber mit "in die Zukunft schauen" nichts zu tun. Denn in 199 Jahren kann ein Asteroid den Mond zerstören und es gibt gar keine Mondfinsternis.
Dann können wir im Jahre 2215 sagen, in einem Jahr hätte es eine Mondfinsternis gegeben, wenn nichts dazwischen gekommen wäre.



So, jetzt bin ich aber wäch.
Guts Nächle

@McMurdo

McMurdo schrieb:Ich sehe sie in einem Lichtjahr Entfernung. Ist doch eindeutig

Du begreifst die Aufgabe nicht. Sie lautete: Wieviel Zeit vergeht für dich vom Zeitpunkt der Kollision von A und B bis zu dem Moment, wenn du sie siehst? Di Kollision hat schon stattgefunden, wenn du nicht weißt, wann sie stattgefunden hat, kannst du auch nicht wissen, dass sie in 1 LJ Entfernung stattfand und die Aufgabe auch nicht lösen.

Die Kollision fand vor 1 Jahr statt und in der Zwischenzeit hast du dich in Szenario 2 von ihr mit 0,5 c entfernt. Du behauptest jetzt, dass du die Kollision so wie in Szenario 1 wieder in einem Jahr sähest. Es ist deiner Meinung nach egal, ob du dich von ihr wegbewegst oder nicht, du siehst sie immer in einem Jahr. Und das stimmt nicht, weil das Licht 1 Jahr braucht bis es die Stelle erreicht hat wo du mal gestanden hattest. Lass dir die Aufgabe lieber nochmal von @DerHier erklären, damit du sie verstehst.

@DerHier

DerHier schrieb:Nö, momentan weiß ich nicht, welche Fragen Du meinst.

Die hatte ich in dem Beitrag von JuRo (Seite 15) erwähnt.
Laut relativistischer Addition träte bei Szenario 2 folgender Widerspruch ein.
1. Wenn das so wäre, dann würdest du nicht mal 0,6 messen, weil 0,3 + 0,3 ist ja laut der relativistischen Addition auch nicht 0,6. Du widersprichst dir damit selbst für Szenario 2, denn angenommen Objekt A und DU würden sich mit je 0,5 c in gleiche Richtung bewegen und Objekt A nicht mit Stern B kollidieren, dann würde für einen außenstehenden Beobachter ein Lichtstrahl von Stern B dich früher als erwartet erreichen, wenn der Lichtstrahl bei exakt 1 LJ Entfernung zu dir ausgesandt würde, denn die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt A und dir würde nicht 0,5 + 0,5 = 1 c betragen, sondern wäre kleiner und damit würde auch die Strecke kleiner, die der Lichtstrahl zurücklegen müsste.
2. Mal angenommen der bewegte Beobachter im System k würde auch eine Messung vornehmen. Welche Geschwindigkeit bzw. welche sogenannte Differenzgeschwindigkeit würde dieser für denselben Lichtstrahl, den Einstein zum gleichen Zeitpunkt misst, messen?

@JuRo
Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Warum ist, deiner Meinung nach, im Szenario 3 das Licht mit 1c unterwegs,
im Beispiel mit den Beiden Raumschiffen aber plötzlich nicht?
Die Beispiele sind doch, bis auf schmückendes Beiwerk, gleich.

JuRo schrieb:Wenn das so wäre, dann würdest du nicht mal 0,6 messen, weil 0,3 + 0,3

Die 0,6c wurden aber gemessen. Strecke pro Zeit und so.
Genauer gesagt, zwei Punkte, jeweils mit Koordinaten und Zeitpunkt.
Einer davon bist du. Also kannst du klassisch rechnen.
Bei zwei Raumschiffen (0,6c + 0,6c) ist keiner der Punkte in deinem Bezugssystem. D.h. du musst relativistisch rechnen.

Es gibt aber nichts das sich mit 0,3c fliegt, das ist eine Erfindung von dir. Was für ein Szenario soll das denn sein? Was fliegt da mit 0,3c wohin? Warum willst du die Geschwindigkeiten addieren, warum nicht subtrahieren, oder vektoriell berechnen. Haben wir jetzt drei Raumschiffe, oder vier. Und wo fliegen die jetzt hin, und was willst du damit beweisen.
Und warum willst du da jetzt relativistisch rechnen? Da wehrst du dich sonst mit Händen und Füßen dagegen.

JuRo schrieb:Wie kommst du denn darauf, dass man anders addieren müsste? Was soll der physikalische Grund dafür sein? Aber bitte ausführlich begründet.

Es funktioniert. D.h. es ist eine korrekte Beschreibung der Realität. Während die Galileo-Transformation bei hohen Geschwindigkeiten nicht mehr stimmt.
Es ist also eine Beobachtung. Da wäre eine Begründung zwar schön, ist aber letztendlich optional.

@JuRo
Die Ausgangsfrage war klar gestellt:

mojorisin schrieb:Wenn ich ein blaues Auto beobachte das 50 km/h fährt und es wird von einem gelben Auto verfolgt das 20 km/h fährt, wie schnell fährt dann aus meiner Sicht das blaue Auto?

Deine Antwort:

JuRo schrieb:Kommt drauf an, ob du das gelbe Auto auch berücksichtigst. Mit gelben Auto bewegt sich das blaue Auto 30 Km/h. Ohne gelbes Auto 50 Km/h.

Ernsthaft? Diese Aussage bedeutet das blaue Auto bewegt sich aus unserer Sicht gleichzeitig mit 50 km/h und 30 km/h. Bitte sag nicht du arbeitest bei der Polizei und bist für Geschwindigkeitsmessungen zuständig.

Aber mit dieser Antwort ist nun klar wo das Problem liegt, nämlich bei deiner Interpretation von Einsteins Text.
Es fehlt dir 1. am Textverständnis denn die Frage war klar gestellt nach der Geschwindigkeit des blauen Autos aus unserer Sicht und das ist nunmal 50 km/h unabhängig vom gelben Auto. So ist auch das Beispiel bei Einstein klar definiert aus Sicht des Systems K.

2. fehlt es dir am Verständnis des Reltivitätsprinzips,

JuRo schrieb:Mit gelben Auto bewegt sich das blaue Auto 30 Km/h.

Diese Aussage so wie sie dasteht, bedeutet aus Sicht des ruhenden Beobachters, bewegt sich das blaue Auto mit 30 km/h wenn es vom gelben verfolgt wird. Du vermischt hier die Bezugssysteme. Richtig wäre, aus Sicht des gelben Autos, das natürlich ein anderes Bezugssystem darstellt, bewegt sich das blaue Auto mit 30 km/h.

JuRo schrieb:Du begreifst die Aufgabe nicht. Sie lautete: Wieviel Zeit vergeht für dich vom Zeitpunkt der Kollision von A und B bis zu dem Moment, wenn du sie siehst? Di Kollision hat schon stattgefunden, wenn du nicht weißt, wann sie stattgefunden hat, kannst du auch nicht wissen, dass sie in 1 LJ Entfernung stattfand und die Aufgabe auch nicht lösen.

Ich begreife sie sehr wohl. Dummerweise hast du selbst zugegeben das es unmöglich ist jetzt in diesem Moment zu wissen was in einem Lichtjahr Entfernung zu mir passiert. Also kann ich die Kollision erst dann sehen wenn das Licht dieser Kollision mich erreicht. Und da das laut Aufgabenstellung in einem Lichtjahr Entfernung passiert, braucht das Licht in allen drei Szenarien 1 Jahr.

JuRo schrieb:Die Kollision fand vor 1 Jahr statt

Ich denke sie soll jetzt statt finden.

JuRo schrieb:Es ist deiner Meinung nach egal, ob du dich von ihr wegbewegst oder nicht, du siehst sie immer in einem Jahr.

Wenn ich eine Entfernung von einem Lichtjahr zu der Explosion messe geht es ja auch nicht anders.

JuRo schrieb:Und das stimmt nicht, weil das Licht 1 Jahr braucht bis es die Stelle erreicht hat wo du mal gestanden hattest.

Dann fand die Kollision nicht vor einem Jahr statt wenn ich mich weiter weg befinde.

JuRo schrieb:Lass dir die Aufgabe lieber nochmal von @DerHier erklären, damit du sie verstehst.

Hab ja schon nachgefragt. Kann er ja auch nicht erklären wie das ohne in die Zukunft blicken zu können möglich ist. Und du kannst es offensiochtlich auch nicht. Ergo bist du es der die Aufgabe nicht kapiert. Aber ich geb dir noch ein paar Versuche. Raten kannst ja schon ganz gut.

mojorisin schrieb:Diese Aussage so wie sie dasteht, bedeutet aus Sicht des ruhenden Beobachters, bewegt sich das blaue Auto mit 30 km/h wenn es vom gelben verfolgt wird. Du vermischt hier die Bezugssysteme. Richtig wäre, aus Sicht des gelben Autos, das natürlich ein anderes Bezugssystem darstellt, bewegt sich das blaue Auto mit 30 km/h.

Die Problematik hat er/sie/es ja von Anfang an nicht verstanden, oder tut zumindest so das er/sie/es es nicht versteht. ;)

@JuRo
In unserem Universum (ich bin mir nicht sicher ob es auch das Universum ist in dem Du lebst) ist die Lichtgeschwindigkeit nicht irgendein v, sondern die maximal mögliche Geschwindigkeit. Es wurde experimentell keine höhere Geschwindigkeit gemessen. Oder kannst Du auf ein Experiment verweißen, dass ein anderes Ergebnis liefert?

JuRo schrieb:1. Wenn das so wäre, dann würdest du nicht mal 0,6 messen, weil 0,3 + 0,3 ist ja laut der relativistischen Addition auch nicht 0,6. Du widersprichst dir damit selbst für Szenario 2, denn angenommen Objekt A und DU würden sich mit je 0,5 c in gleiche Richtung bewegen und Objekt A nicht mit Stern B kollidieren, dann würde für einen außenstehenden Beobachter ein Lichtstrahl von Stern B dich früher als erwartet erreichen, wenn der Lichtstrahl bei exakt 1 LJ Entfernung zu dir ausgesandt würde, denn die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt A und dir würde nicht 0,5 + 0,5 = 1 c betragen, sondern wäre kleiner und damit würde auch die Strecke kleiner, die der Lichtstrahl zurücklegen müsste.

In meinen Beispielen gib es keine Notwendigkeit Geschwindigkeiten zu addieren. Schauen wir uns den Zusammenstoß von A und B an: Die Eigenbewegungen der Objekte beeinflusst die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts überhaut nicht. Wenn Du das anders siehst, musst Du zunächst begründen, auf welchem physikalichen Prinzip die zusätzliche Beschleunigung basiert. Kraft ist Masse x Beschleunigung. Licht hat keine Masse. Egal welche Kraft man auf das Photon ausübt, man kann es nicht (weiter) beschleunigen. Was denkst Du, wie sich die Astronomen freuen würden, wenn deine Behauptung stimmt. Sie könnten "einfach" die Geschwindigkeit des Sternenlichts messen, rechnen dann v - c und wissen, wie schnell sich ein Stern zur Erde bewegt. Sie müssten dann nicht umständlich mit der Rotverschiebung arbeiten.
Weil es dem Licht egal ist mit welcher Geschwindigkeit sich die Objekte bewegen, die es erzeugen, entstehen in den drei Beispielszenarien auch keine Doppelereignisse.

Der zweite Teile deiner Frage lässt sich nun mal nur mit der Zeitdilatation beantworten. Wenn Du davon nichts wissen willst, ist das so wie: "Erzähle mir den neuen Batmanfilm, aber erwähne dabei Batman nicht"
Sagen Wir mal es gibt zwei Zwillings-DUs. Der eine Bewegt sich nicht zum Ort der Kollision, der andere mit 0,5c. Zum Zeitpunkt t = 0 sind beide am gleichen Ort. Für den 0,5c-Schnellen vergeht aber die Zeit langsamer.
Aus Sicht des Stehenden:
Nach einen Jahr für ihn erreicht ihn das Licht der Kollision. Sein Bruder ist schon ein halbes Lichtjahr entfernt. Nach zwei Jahren erreicht der Lichtstrahl seinen Bruder im Raumschiff. Das sieht er natürlich nicht, weil die Nachricht seinen Bruders noch mal 2 Jahre unterwegs ist bis sie ihn erreicht.
Aus Sicht des 0,5c-Schnellen:
Bei ihm läuft die Zeit langsamer, daher ist für ihn noch kein Jahr vergangen als er sieht, das der Lichtstrahl auf Höhe seines stehenden Bruders ist. Wenn ein Jahr für ihn vergangen ist trifft ihn das Licht. (Und zwar mit konstant 1c)

Also alles keine Hexerei, wenn man die Zeitdilatation anerkennt (welche ja auch experimentell nachgewiesen ist!)

@DerHier

DerHier schrieb:In meinen Beispielen gib es keine Notwendigkeit Geschwindigkeiten zu addieren.

Es sollte ein neuer Input sein. Ein Gedankenexperiment sozusagen.

DerHier schrieb:Der zweite Teile deiner Frage lässt sich nun mal nur mit der Zeitdilatation beantworten. Wenn Du davon nichts wissen willst, ist das so wie: "Erzähle mir den neuen Batmanfilm, aber erwähne dabei Batman nicht"

Wir sind noch gar nicht soweit. Die Frage nach der Messung von Einstein ist noch nicht schlüssig beantwortet worden. Es existieren nur Behauptungen, dass V in allen IS mit V gemessen wurde und deshalb eine Zeitdilatation stattfinden würde.

Die Frage 2 hast du nicht beantwortet, welche Geschwindigkeit der bewegte Beobachter für denselben Lichtstrahl messen würde.

@TTucker

TTucker schrieb:Bei zwei Raumschiffen (0,6c + 0,6c) ist keiner der Punkte in deinem Bezugssystem.

Das sind nur Ausreden von dir, was willst du denn mit Punkten wenn du die Geschwindigkeiten 0,6 + 0,6 addierst und behauptest, es würde nicht 1,2 c ergeben? Wie lang wäre die Strecke zwischen Objekt A und DU bei Szenario 2, wenn du die Relativgeschwindigkeiten von je 0,5 c relativistisch addierst?

@mojorisin

mojorisin schrieb:Ernsthaft? Diese Aussage bedeutet das blaue Auto bewegt sich aus unserer Sicht gleichzeitig mit 50 km/h und 30 km/h.

Wieso fragst du ob es ernsthaft sei? Einstein selbst misst für denselben Lichtstrahl im ruhenden System auch gleichzeitig 2 Geschwindigkeiten, V und V - v. Sag bloß du hast Einsteins SRT nicht verstanden?

mojorisin schrieb:Diese Aussage so wie sie dasteht, bedeutet aus Sicht des ruhenden Beobachters, bewegt sich das blaue Auto mit 30 km/h wenn es vom gelben verfolgt wird. Du vermischt hier die Bezugssysteme. Richtig wäre, aus Sicht des gelben Autos, das natürlich ein anderes Bezugssystem darstellt, bewegt sich das blaue Auto mit 30 km/h.

Nein. Einstein misst ja auch im selben ruhenden System zwei verschiedene Geschwindigkeiten. Du hast die SRT nur nicht verstanden und glaubst Einstein hätte im bewegten System etwas gemessen, das ist alles. Natürlich ist deine Annahme falsch. (vgl. nochmal bitte Zitat von Einstein)
Aber in einem Punkt hast du recht, für den Fahrer des gelben Auto bewegt sich das blaue Auto natürlich mit 30 Km/h. vorausgesetzt er misst die Geschwindigkeit des blauen Autos nicht in Bezug auf die Strasse. Analog dazu würde ein Beobachter im bewegten System (bei der Messung Einsteins) denselben Lichtstrahl mit V - v messen. Wie vereinbart sich das mit der Behauptung Einsteins, das Licht sei in allen IS konstant?

JuRo schrieb:Wie vereinbart sich das mit der Behauptung Einsteins, das Licht sei in allen IS konstant?

Gähn...