Wie konstant ist die Lichtgeschwindigkeit wenn...

@JuRo

JuRo schrieb:Aber wenn A 1,2 c zwischen B und C als Relativgeschwindigkeit misst und den Lichtstrahl mit c misst, wie soll der Lichtstrahl B erreichen können, C kann ja laut Einstein sagen, dass er unbewegt in Bezug auf B sei, dass sich B folglich mit 1,2 c von ihm wegbewegt. Wie weiß also C, dass er sich in "Wirklichkeit" nur mit 0,6 c von B enfernt, nur weil A ihn beobachtet oder warum? Was passiert wenn A nicht mehr hinschaut auf C und B?

@TTucker
Hoffe, das beantwortete gleichzeitig auch deine Frage

Eigentlich nicht.
Ein einfaches 0,4c oder 1c wäre klarer gewesen.

Aber wie ich gesehen habe hast du die Frage an andere Stelle schon beobachtet.
Es geht um Szenario 3:
Kurz: Ein Objekt bewegt sich mit 0,5c von dir weg. Bei der Entfernung von 1LJ erzeugt es einen Lichtstrahl. Zeit bis es bei dir eintrifft: 1 Jahr => Das Licht bewegt sich mit 1c (und nicht etwa 0,5c).

Zurück zum 'Beobachter und Raumschiff B+C' Beispiel:
Analog dazu kommt der Lichtstrahl vom Raumschiff B beim Beobachter A auch mit 1c an, gemessen im Bezugssystem von A. Wird also sicherlich auch Raumschiff C erreichen, denn das ist ja nur mit 0,6c unterwegs.

Oder wo widersprichst du mir, und was ist dann der Unterschied zu Szenario 3?

@mojorisin

mojorisin schrieb:Wieso, hörst du mit dem Zitat genau da auf wo weiters steht: ..., relativ zum Anfangspunkt von k im ruhenden System."?

Wieso verstehst du das Zitat nicht so wie Einstein es geschrieben hat? Auf Seite 894 wird V als konstant definiert, indem Einstein einen Lichtstrahl von Ort A nach Ort B und zurück schickt. Dabei bewegen sich Ort A von Ort B zueinander und auch zum Lichtstrahl nicht. System k wird im ruhenden System aber bewegt und der Lichtstrahl bewegt sich relativ zum Anfangspunkt von k mit der Geschwindigkeit V - v im selben ruhenden System wo Einstein vorher V als konstant definiert hat. Aus diesem Grund misst Einstein zwei verschiedene Geschwindigkeiten für den Lichtstrahl. V und V - v. Und das ist nicht konstant.

mojorisin schrieb:Wie gesagt wäre die LG nicht konstant

Wieso meinst du immer, ich würde behaupten V sei nicht konstant? Einstein misst das doch. Einsteins misst, dass V nicht konstant ist im selben IS. Ich zitiere nur was Einstein sagt. Einstein behauptet, dass V in allen IS konstant sei, misst aber selber im gleichen IS zwei verschiedene Geschwindigkeiten V und V - v für einen Lichtstrahl.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Ja, also musst du sie ja sehen. Sonst könnte es da ja nicht stehen.

Nein, ich muss die Kollision nicht sehen, ich weiß aus der Aufgabenstellung, dass sie in 1 LJ Entfernung zu mir stattfindet und ich sie erst in einem Jahr sehe bei Szenario 1. Also nochmal: Was genau meinst du mit "So funktioniert das nicht"?

So geht das Addieren nicht. Das behauptest du, dass es so ginge. A misst 0,6 c für C und 0,6 c für B. In welcher Schule hast du gelernt, dass 0,6 + 0,6 = 0,88?

@TTucker

TTucker schrieb:Eigentlich nicht.
Ein einfaches 0,4c oder 1c wäre klarer gewesen.

Dann erkläre doch mal wie das gehen soll wenn A in seinem ruhenden System 1,2 c zwischen B und C als Relativgeschwindigkeit misst und einen Lichtstrahl von C zu B gesendet mit c misst, wie soll der Lichtstrahl B erreichen können?

@JuRo

DerHier schrieb:
Es gibt doch keine absoluten Bezugspunkte nach dem sich im Universum Objekte und Wellen bewegen. Die Bewegungen können nur relativ zu einander beschrieben werden.

JuRo schrieb:
Wenn das so sein sollte, dann sollte man bei Szenario 1 vom bewegten Objekt A Lichtstrahlen mit der Geschwindigkeit V + v beobachten können. Zuerst sehe ich wie eine Kollision zwischen Objekt A und dem Stern B stattfindet und ein halbes Jahr später sehe ich die gleiche Kollision dieses Mal aus Sicht des Stern B.

Das ist ja schon mal ein erster Schritt, dass Du die Wiedersprüche in deinem eigenen Physikuniverum ohne Zeitdilatation erkennst.

Dein Problem ist, dass Du die Lichtgeschwindigkeit falsch auffasst. Es ist nicht irgendeine Geschwindigkeit sondern die höchste die möglich ist. So wie 1 Kelvin die niedrigste Temperatur ist. (Man kann -1K schreiben, trotzdem gibt es das nicht.)

Das Lichtteilchen hat keine Masse, daher kann es nicht zusätzlich von anderen Objekten zusätzlich beschleunigt werden. Dem Teilchen ist es völlig egal wie schnell und wohin sich andere bewegen, es bewegt sich immer mit der maximal möglichen Geschwindigkeit. Es verkürzt die Raumausdehnung auf 0 und die Zeit auf unendlich.
Für die Okjekte, die sich mit 0,5 c bewegen. wird der Raum auf die Hälfte verkürzt und die Zeit auf das Doppelte gedehnt. Was sich ja wieder gegenseitig aufhebt. Somit braucht das 1c schnelle Licht in dessen Bezugssystem wieder 1 Jahr für die Strecke eines Lichtjahres.

Wenn Du die Zeit- und Raumdehnung (die experimentell nachgewiesen ist) für Dich nicht annimmst, hast leider nur Du das Problem nicht erklären zu können, dass die Beispielszenarien 1,2 und 3 alle die Gleichen sind.
Und Du musst erklären, was das "Basisgrid" sein soll, nach dem sich entscheidet wer sich bewegt und wer still steht.
Und Du musst erklären, warum noch nie eine höhere Geschwindigkeit als 1c gemessen wurde.

@DerHier

DerHier schrieb:Das ist ja schon mal ein erster Schritt, dass Du die Wiedersprüche in deinem eigenen Physikuniverum ohne Zeitdilatation erkennst.

Ich hoffe, es ist dein erster Schritt, um zu erkennen, dass die SRT falsch ist:
Es ist der Widerspruch der SRT, denn Einstein behauptet, dass V in allen IS konstant sei. Wenn sich Objekt A mit 0,5 c auf mich zubewegt, dann bewegt sich im Inertialsystem Objekt A das Licht mit V. Ich müsste für den Lichtstrahl V + v messen. Sowas wie "Doppelte Ereignisse" wurden noch nie beobachtet oder gemessen.

DerHier schrieb:Für die Okjekte, die sich mit 0,5 c bewegen. wird der Raum auf die Hälfte verkürzt und die Zeit auf das Doppelte gedehnt. Was sich ja wieder gegenseitig aufhebt. Somit braucht das 1c schnelle Licht in dessen Bezugssystem wieder 1 Jahr für die Strecke eines Lichtjahres.

Das sagst du jetzt mal wieder einfach so. So weit sind wir noch gar nicht, um von Zeitdilatation oder Längenkontraktion zu reden.
Wie schnell ist der Lichtstrahl nach deiner Meinung wenn du dich von oder auf die Lichtquelle bewegst?

@JuRo

JuRo schrieb:Dann erkläre doch mal wie das gehen soll wenn A in seinem ruhenden System 1,2 c zwischen B und C als Relativgeschwindigkeit misst und einen Lichtstrahl von C zu B gesendet mit c misst, wie soll der Lichtstrahl B erreichen können?

Du misst aber keine Geschwindigkeit 1,2c

Du misst eine Geschwindigkeit 0,6c und eine andere Geschwindigkeit 0,6c
Diese Geschwindigkeiten kannst du addieren, fragt sich nur wie.

Entweder
a) klassisch (nach Galileo):
V_ges = v1 + v2
V_ges = 0,6c + 0,6c = 1,2c

oder
b) relativistisch (nach Einstein):
V_ges = (v1 + v2)/ (1+ (v1*v2/c²))
V_ges = 0,8824c

Messungen haben gezeigt das die klassische Berechnung bei hohen Geschwindigkeiten einen, immer größer werdenden, Fehler liefert. Dagegen stimmt die relativistische mit den Messungen nicht überein. Zudem enthält hält die Relativistische das klassische Additionstheorem als Sonderfall für kleine Geschwindigkeiten.

Warum hältst du an einer falschen Rechenmethode fest?


Nachtrag:
Und warum hat das Licht im Szenario 3 jetzt doch 1c? Bei den Beobachter+2 Raumschiffe aber nicht?

@JuRo

JuRo schrieb:Ich hoffe, es ist dein erster Schritt, um zu erkennen, dass die SRT falsch ist:
Es ist der Widerspruch der SRT, denn Einstein behauptet, dass V in allen IS konstant sei.

Das behaupten alle experimentellen Messungen der Lichtgeschwindigkeit. Bitte zeig ein anderes Messergebnis!

JuRo schrieb: Wenn sich Objekt A mit 0,5 c auf mich zubewegt, dann bewegt sich im Inertialsystem Objekt A das Licht mit V. Ich müsste für den Lichtstrahl V + v messen. Sowas wie "Doppelte Ereignisse" wurden noch nie beobachtet oder gemessen.

Ja und weiter ... was ist deine Schlussfolgerung daraus?

DerHier schrieb:Stell Dir mal vor, in 2. Szenario (wo es bei Dir 2 Jahre dauert) wären die nicht kollidiert, sondern Objekt B zieht gerade noch rechtzeitig vor A von recht nach links vorbei. Dann siehst Du nach einem Jahr, wie Objekt B gleichzeitig vor A steht (oder es verdunkelt) und auch noch rechts daneben wäre (weil es ja angeblich 2 Jahre dauert bis Du B an dem Schnittpunkt siehst)!?

In deiner Physikwelt gibt es von gleichen Ereignispunkt sowohl einen Lichtstrahl von A der sich mit 1c auf dich zu bewegt und ein Lichtstrahl von B der sich mit 0,5 c auf dich zu bewegt. Also gibt es in deiner Welt ein Doppelereignis.
In der SRT-Welt gibt es bei diesem Beispiel kein Doppelereignis.

@DerHier

DerHier schrieb:Für die Okjekte, die sich mit 0,5 c bewegen. wird der Raum auf die Hälfte verkürzt und die Zeit auf das Doppelte gedehnt.

Eine Tüte Besserwisserei:
Im Prinzip richtig, nur die Zahlenwerte scheinen mir nicht ganz zu stimmen,
siehe Formel für die Zeitdilatation bzw. Lorentzkontraktion ;)

@JuRo

Wenn ich ein blaues Auto beobachte das 50 km/h fährt und es wird von einem gelben Auto verfolgt das 20 km/h fährt, wie schnell fährt dann aus meiner Sicht das blaue Auto?

JuRo schrieb:Nein, ich muss die Kollision nicht sehen, ich weiß aus der Aufgabenstellung, dass sie in 1 LJ Entfernung zu mir stattfindet und ich sie erst in einem Jahr sehe bei Szenario 1. Also nochmal: Was genau meinst du mit "So funktioniert das nicht"?

Na dann sag mir mal was jetzt gerade in diesem Augenblick in einem Lichtjahr Entfernung zu dir passiert. Vielleicht merkst du ja dann warum das nicht funktioniert.

JuRo schrieb: Einstein misst das doch. Einsteins misst, dass V nicht konstant ist im selben IS.

Doch er misst in seinem IS die LG immer mit c. Das sie relativ zu anderen Objekten langsamer ist steht ja nicht im Widerspruch dazu. Wichtig ist das sie zu dir gemessen immer c ist.

Wenn du einen Lichtstrahl losschickst und ein Auto und dann am Ende der Strecke den zeitlichen Unterschied den das Licht und das Auto für diese Strecke gebraucht haben, dann wirst du feststellen das das Licht eben relativ zum Auto um die Geschwindigkeit (Licht - Auto) schneller war. Vom Startpunkt bis zum Endpunkt gesehen misst du aber natürlich für das Licht die Geschwindigkeit c.
Bei der Konstanz der LG geht es darum das du in Bezug auf dich immer c misst, nicht darum das sich das Licht in Bezug zu anderen von dir beobachtbaren Objekten auch mit c bewegt.

@JuRo

Um das nochmal zu verdeutlichen:

Lichtgeschwindigkeit: 299.792 km/s
Autogeschwindigkeit: 100km/h = 0.027777780352 km/s
Strecke: 1 km
Zeit die das Licht für diese Strecke braucht = 0.000003336 Sekunden.
Zeit die das Auto für diese Strecke braucht = 36 Sekunden

Das Licht ist also ca. 299.791,972222 km/s schneller als das Auto (eben das besagte V-v)

Aber egal wie schnell das Auto nun fährt. Das Licht braucht für diesen 1 km IMMER 0.000003336 Sekunden wenn du es misst, weil c eben konstant ist.

Vielleicht können wir ja mal ein Schritt zurück machen, um die Diskussion auch etwas von @JuRo wegzurücken (da ja auch keine neuen Erklärungsansätze von ihn kommen).

Da die Lichtteilchen keine Masse haben, kann man sie auch nicht beschleunigen. Daher is denen egal welche Geschwindigkeit das Objekt hat, das sie emittiert. Eigentlich würde man annehmen, das sie unendlich schnell sind. Sind sie aber nicht, bewegen sich allerdings mit der höchst möglichen Geschwindigkeit.
Gibt es eine Erklärung dafür, warum die LG 299.792.458 m/s groß ist? (also eine die dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht ;-) )
Lässt sich das von irgendwas anderem ableiten? Oder wissen wir das nur weil das gemessen wurde?

@TTucker

TTucker schrieb:Du misst aber keine Geschwindigkeit 1,2c

Du misst eine Geschwindigkeit 0,6c und eine andere Geschwindigkeit 0,6c

Wenn das so wäre, dann würdest du nicht mal 0,6 messen, weil 0,3 + 0,3 ist ja laut der relativistischen Addition auch nicht 0,6. Du widersprichst dir damit selbst für Szenario 2, denn angenommen Objekt A und DU würden sich mit je 0,5 c in gleiche Richtung bewegen und Objekt A nicht mit Stern B kollidieren, dann würde für einen außenstehenden Beobachter ein Lichtstrahl von Stern B dich früher als erwartet erreichen, wenn der Lichtstrahl bei exakt 1 LJ Entfernung zu dir ausgesandt würde, denn die Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt A und dir würde nicht 0,5 + 0,5 = 1 c betragen, sondern wäre kleiner und damit würde auch die Strecke kleiner, die der Lichtstrahl zurücklegen müsste.

Wie kommst du denn darauf, dass man anders addieren müsste? Was soll der physikalische Grund dafür sein? Aber bitte ausführlich begründet.

@DerHier

DerHier schrieb:Ja und weiter ... was ist deine Schlussfolgerung daraus?

Erwartest du denn nicht, dass du im ruhenden System V + v misst? Mal angenommen der bewegte Beobachter im System k würde auch eine Messung vornehmen. Welche Geschwindigkeit bzw. welche sogenannte Differenzgeschwindigkeit würde dieser für denselben Lichtstrahl, den Einstein zum gleichen Zeitpunkt misst, messen? Der bewegte Beobachter würde V - v messen, er würde niemals V messen können. Wie soll deiner Meinung nach V in allen IS konstant sein, wenn der bewegte Beobachter jetzt V - v in seinem eigenen IS misst?

@mojorisin

mojorisin schrieb:Wenn ich ein blaues Auto beobachte das 50 km/h fährt und es wird von einem gelben Auto verfolgt das 20 km/h fährt, wie schnell fährt dann aus meiner Sicht das blaue Auto?

Kommt drauf an, ob du das gelbe Auto auch berücksichtigst. Mit gelben Auto bewegt sich das blaue Auto 30 Km/h. Ohne gelbes Auto 50 Km/h. Wenn du das ganze Szenario beobachtest, dann sowohl 50 als auch 30 Km/h. Ist halt relativ so wie Einstein sagte.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Na dann sag mir mal was jetzt gerade in diesem Augenblick in einem Lichtjahr Entfernung zu dir passiert. Vielleicht merkst du ja dann warum das nicht funktioniert.

Wann also erreicht dich das Licht bzw. wie lautet deine Antwort zu Szenario 1?

@DerHier

DerHier schrieb:Vielleicht können wir ja mal ein Schritt zurück machen, um die Diskussion auch etwas von @JuRo wegzurücken (da ja auch keine neuen Erklärungsansätze von ihn kommen).

Und ich dachte nach deinem Beitrag, dass dich meine Antworten interessieren.

DerHier schrieb:Zudem dachte ich, dass Du dich gern mit dem Thema beschäftigst, dich da reindenkst und Fragen dazu beantwortest.

Unter der Woche habe ich nicht so viel Zeit zur Verfügung, um oft zu antworten.

JuRo schrieb:Wann also erreicht dich das Licht bzw. wie lautet deine Antwort zu Szenario 1?

Beantworte doch bitte erstmal meine Frage. Das gehört sich doch so bevor man weiter macht.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Beantworte doch bitte erstmal meine Frage. Das gehört sich doch so bevor man weiter macht.

Ich kann nicht nachvollziehen was du mit deiner Frage möchtest, denn die Aufgabenstellung ist klar. Natürlich weiß niemand was sich gerade jetzt in 1 LJ Entfernung erreignet, aber laut Aufgabe weiß ich es ja, es steht ja dort geschrieben, dass sich in 1 LJ Entfernung eine Kollision ereignet. Wie willst du denn die Aufgabe sonst lösen, dann wäre sie ja unlösbar. Ich verstehe gar nicht was du mit "nicht funktionieren kann" meinst, ich glaube eher du verstehst die Aufgabe und Szenario 1 nicht, oder?

So, und jetzt bist du dran meine Frage zu beantworten, so gehört sich das.

JuRo schrieb:Kommt drauf an, ob du das gelbe Auto auch berücksichtigst.

Das habe ich im Alltag so noch nicht feststellen können das sich die Geschwindigkeit des Autos hinter mir verändert wenn ein anderes hinter oder vor ihm her fährt. :)

@McMurdo

McMurdo schrieb:Das habe ich im Alltag so noch nicht feststellen können das sich die Geschwindigkeit des Autos hinter mir verändert wenn ein anderes hinter oder vor ihm her fährt.

Wo willst du denn gelesen haben, dass sich die Geschwindigkeit des gelben Autos verändert?

JuRo schrieb:Natürlich weiß niemand was sich gerade jetzt in 1 LJ Entfernung erreignet, aber laut Aufgabe weiß ich es ja, es steht ja dort geschrieben, dass sich in 1 LJ Entfernung eine Kollision ereignet.

Und deshalb funktioniert es so nicht. Du kannst nicht gleichzeitig wissen und nicht wissen.

JuRo schrieb:Wie willst du denn die Aufgabe sonst lösen, dann wäre sie ja unlösbar.

Sie ist durchaus lösbar. Zu dem Zeitpunkt wo du die Kollision siehst ist das Licht in allen drei Szenarien 1 Jahr unterwegs.

JuRo schrieb:Wo willst du denn gelesen haben, dass sich die Geschwindigkeit des gelben Autos verändert?

Ich rede vom blauen Auto.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Und deshalb funktioniert es so nicht. Du kannst nicht gleichzeitig wissen und nicht wissen.

Na, das steht doch in der Aufgabestellung drine, ich weiß es doch wann und wo die Kollision stattgefunden hat.

Beantworte meine Frage bitte. Wann also erreicht dich das Licht bzw. wie lautet deine Antwort zu Szenario 1?

McMurdo schrieb:Ich rede vom blauen Auto.

Du hast Schwierigkeiten die verschiedenen Bezugssysteme auseinander zu halten, lese die Aufgabe durch und versuche zu verstehen wer aus welchem Bezugssystem beobachtet.

JuRo schrieb:Beantworte meine Frage bitte. Wann also erreicht dich das Licht bzw. wie lautet deine Antwort zu Szenario 1?

Lies meinen Beitrag aufmerksam.

JuRo schrieb:Du hast Schwierigkeiten die verschiedenen Bezugssysteme auseinander zu halten, lese die Aufgabe durch und versuche zu verstehen wer aus welchem Bezugssystem beobachtet.

Durchaus nicht. Ich schildere nur das was ich beobachte. Und da ändert sich an der Geschwindigkeit des blauen Autos nichts zu mir. Egal was das gelbe Auto macht. ;)

@McMurdo
Du beantwortest meine Frage nicht.

McMurdo schrieb:Egal was das gelbe Auto macht. ;)

Dann erzähle das mal deiner Versicherung wenn du einen Autounfall baust, mal sehen, ob du damit durchkommst.