Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

@Peter0167


das ist alles richtig... nur gehören sie damit nicht mehr zur Physik, bzw. zur Wissenschaft?
Ich denke nein...denn Wissenschaft umfasst nun Mal teilweise auch unüberprüfbare Theorien. Zumindest vorerst....

Micha007 schrieb:Zeitreisen sind schon deshalb nicht möglich, weil für den Zeitreisenden keine "Zeitlinie" existiert, in der es den Zeitreisenden und sein Opa gibt.

Das klingt so, als wäre es die absolute Wahrheit. Also auch dein Bild mit den Zeitlinien.

Micha007 schrieb:Reist der Enkel nun in die Vergangenheit, so gelangt er nicht in seine eigene Vergangenheit (da taucht ja kein Zeitreisender in der Linie auf), .....

Warum glaubst du, daß dies (taucht kein Zeitreisender auf) ein Fakt ist?

Nur der gedachte Ablauf, tötet seinen Großvater bevor der Zeitreisende gezeugt werden kann, ist nicht möglich.

Zudem gibt es noch zig andere "Dinge" zu beachten, die eine Zeitreise unmöglich machen dürften. Aber dieses "unterschiedliche Zeitlinien" finde ich nicht passend als Erklärung.

Die Kausalität muß man auch immer für jedes "System" einzeln betrachten. Ist also erstmal auch kein Grund. Das ganze ist eben doch etwas komplizierter.

@knopper

Theorien, die etwas über den Lauf der Welt sagen, ohne eine Beobachtung anzubieten, die sie bestätigt oder gegebenenfalls widerlegt – also keinerlei Aussagen ihrer Entscheidbarkeit beinhalten – sind aus dieser Sicht nicht Teil der Wissenschaft. Sie können entweder den Pseudowissenschaften oder beispielsweise der Religion (oder der Esoterik) zugeordnet werden.

Wikipedia: Theorie#Definition

@Peter0167


naa und genau das finde ich n wenig zu hart...man tut alles als Pseudowissenschaft ab...und dann wird man halt als Spinner angesehn bzw. nicht mehr ernst genommen. Hoffe das ändert sich mal.

Meine Meinung....

@euclid

euclid schrieb:Das klingt so, als wäre es die absolute Wahrheit. Also auch dein Bild mit den Zeitlinien.

Wenn Du das so siehst, dann sei es so. Ich habe es auf jeden Fall - mit keiner Silbe - als absolute Wahrheit verkauft, sondern lediglich - wie alle anderen User hier auch - meine Meinung dargestellt.
Und wenn ich dies in bebilderter Form tue, so ist das meine Art meine Meinung kund zutun.

und dann wird man halt als Spinner angesehn bzw. nicht ernst genommen. Hoffe das ändert sich mal.

War ja klar, .... die Opferrolle als letztes Mittel ... und die pöhse Wissenschaft degradiert alle, die ihren Ansprüchen nicht genügen zu Spinnern ...

Fakt ist, es gibt sie wirklich .. diese Spinner, und sie greifen sich bevorzugt Themen heraus, bei denen die Wissenschaft an ihre selbst gesteckten "Grenzen" stößt. Dann verschwurbeln sie ihre kranken Gedanken mit allem was sie irgendwo aufgeschnappt haben, und von dem sie absolut nichts verstehen, und reimen sich daraus etwas in einer wissenschaftlich verbrämten Sprache zusammen, das so sinnbefreit ist, dass die Zielgruppe nicht mehr befähigt ist, den Irrsinn zu durchschauen.

Und selbstverständlich muss man sich davon klar abgrenzen und distanzieren, und darum hat man sich auch die größte Mühe gegeben, um mittels Definition eine wissenschaftliche Theorie von dummen Eso-Geblubber unterscheiden zu können. Nicht umsonst gibt es Schubladen, wo Begriffe wie "Wissenschaft", "Para- und Pseudowissenschaft" oder "Esoterik" drauf stehen. Zudem gibt es ja noch genügend Zwischenstufen (Modelle, Hypothesen, ...), die man mit zahlreichen Attributen wie z.B. "hypothetisch" oder "spekulativ" versehen kann, um die "Nähe" zu einer dieser Schubladen darstellen zu können.

Eine wissenschaftliche Theorie hat nun mal den Anspruch, dass ihr eine gewisse Methodik zugrunde liegt, und das ist auch gut so. Wer nun meint, auf diese Methodik, sowie auf naturalistische Erklärungen verzichten zu können, kann das ja gerne tun, auch ohne als "Spinner" eingestuft zu werden, aber dann soll er auch akzeptieren, dass seine "Gedanken" von anderen entsprechend klassifiziert werden. Ein Anspruch auf einen Platz in der selben Schublade, in der z.B. die Quantentheorie oder die Relativitätstheorie liegen, besteht dann eben nicht (m.M.n.), und ich hoffe doch, dass dies auch so bleibt.

@Peter0167: Ich verstehe schon das du meinst. Genauso könnte man auch behaupten, der Mond würde nicht existieren wenn ihn niemand anschaut oder seine Existenz sonstwie gemessem wird. Es ging mir abet ja nicht darum meine Theorie in irgendeiner Form zu beweisen sondern zu aufzuzeigen, dass das Grossvater Paradoxon nicht zwingend ein solches sein muss.

Freundliche Grüsse
Raffael Walther

Moin moin @RaffaelW,

ich glaube, die Sache mit dem Mond hat andere Hintergründe, und war wohl eher der Frustration Einsteins über gewisse Phänomene aus der Quantenwelt geschuldet.

Was deine "Theorie" angeht, so gestehe ich offen, dass ich das mit der Schlange in keiner Weise verstanden, aber zum Glück geht es dir ja auch nicht darum.

Wenn ich es richtig verstanden habe, versuchst du aufzuzeigen, dass es sich beim Großvaterparadoxon um kein Paradoxon handeln "muss". Aber zumindest schließt du diese Möglichkeit auch nicht gleich aus.

Was mir dabei richtig zu schaffen macht, ist der Umstand, dass ein zunächst logischer Widerspruch, wie er beim Großvaterparadoxon beschrieben wird, mit einem Arsenal von Argumenten angegangen wird, die an "Unlogik" kaum noch zu überbieten sind. Jetzt mal unter uns, der menschliche Verstand kommt in die größten Schwierigkeiten, wenn er den Pfad der Kausalität verlässt, darum haben wir auch mit der Quantenwelt so unsere Probleme, weil es eben nicht logisch ist, und ein logisch denkender Verstand sich schwer damit tut, Dinge einfach so hinzunehmen, die nicht erklärbar sind. Trotzdem können wir zwangsläufig damit umgehen, und so wissen wir auch, dass in unserer Welt der Mond auch noch da ist, selbst wenn wir nicht hinschauen. Für die Quantenwelt gilt das jedoch nicht.

Das Großvaterparadoxon ist jedoch kein Quantenphänomen, d.h., wir brauchen uns nicht vom Kausalitätsprinzip verabschieden, ... Alles ist gut! Vergleiche mit der Quantenphysik sind fehl am Platz.

Und alles was man sich so ausdenken kann, um dieses Paradoxon zu "umgehen", ist von einer solch hochgradig spekulativen Natur, dass ich es für nötig hielt, an dieser Stelle einmal darauf hinzuweisen. Nichts gegen eine lebhafte Phantasie, aber versuche bitte nicht mehr daraus zu machen, als es ist.

@Micha007

Micha007 schrieb:Zeitreisen sind schon deshalb nicht möglich, weil

Ist doch eine klare Aussage von dir?

Micha007 schrieb:Und wenn ich dies in bebilderter Form tue, so ist das meine Art meine Meinung kund zutun.

Das sei dir auch gelassen. Wenn man aber ein Gedankenkonstrukt (verschiedene Zeitlinien) her nimmt, dann auch noch feststellt, daß "(da taucht ja kein Zeitreisender in der Linie auf)", dann gestatte ich mir zu sagen, daß es eben nicht die Realität ("deshalb nicht möglich, weil") darstellen muß.

Wen die Aussagen so absolut formuliert sind, muß ich meinen Kommentar dazu abgeben.

Meine Meinung zu den "Zeitlinien": Dies entspräche eher einer Reise von Universum zu Universum und nicht als "Zeitreise".

@euclid

Micha007 schrieb:
Zeitreisen sind schon deshalb nicht möglich, weil

EUCLID schrieb:
Ist doch eine klare Aussage von dir?

Soll ich also immer extra formulieren:" Zeitreisen sind schon deshalb nicht möglich, weil aus meiner Sicht sehe ich das so, daß ..."
Ich empfinde das als unnötigen Ballast, da ja im Grunde jeder der User hier weiß, daß hier nur Meinungen gepostet werden.
Von daher werde ich die Aussagen meiner Beiträge dahingehend auch nicht verändern.

euclid schrieb:dann gestatte ich mir zu sagen, daß es eben nicht die Realität

Auch das habe ich nie beteuert.

euclid schrieb:Meine Meinung zu den "Zeitlinien": Dies entspräche eher einer Reise von Universum zu Universum und nicht als "Zeitreise".

Ja, so ähnlich sehe ich das auch.
Harald Lesch hat in ene seiner Sendungen zum Thema Zeitreisen gesagt, daß, wenn man zu einen bestimmten Zeitpunkt zurückreisen wollte, müsse man das ganze Universum mitnehmen. Denn alles im Universum hat sich ja von dem zubereisenden Zeitpunkt bis jetzt bewegt und all diese Bewegungen müßten bis zu diesem Zeitpunkt wieder zurückgesetzt werden. Selbst das Wetter hier auf der Erde müßte bis zu diesem Zeitpunkt zurückgesetzt werden, denn sonst entspräche es nicht der "Zeitlinie", da ja alles von Allem abhängt (alle Atome im Universum sind voneinander abhängig). Und darum sind (meiner Meinung nach) Zeitreisen schon gar nicht möglich und ein Opaparadoxon kann gar nicht erst eintreten.


Mit diesem (wie mit allen anderen) Beiträgen spreche ich selbstverständlich auch den Diskussionsleiter @RaffaelW an.

@Peter0167: Schade, dass du meinem Beispiel mit der Schlange nicht folgen kannst. Vielleicht liegt es daran, dass dein Mehrwissen meine Gedankengänge erst gar nicht zulassen. Meine Überlegung ist erstmal, dass alle Dimensionen orthogonal auf allen anderen Dimensionen liegen: Eine vertikale Linie liegt senkrecht auf einer horizontalen Linie; eine Fläche liegt senkrecht auf deren Normalen, ein 3D-Raum liegt senkrecht auf der Zeitdimension und die Raumzeit (und damit alle vier Achsen der Raumzeit) senkrecht auf einer weiteren Dimension welche ich Überzeit nenne (vll. handelt es sich dabei gar nicht um eine "Zeit" sondern um etwas ganz anderes). Um die Existenz weiterer Dimensionen verständlicher zu machen gibt es ja nun die Geschichte der Wesen welche in einer 2D-Welt leben und sich die dritte Dimension nicht vorstellen können. Genau ein solches Beispiel habe ich auch versucht zu machen! In meinem Beispiel passiert etwas im 3D-Raum WÄHREND einer bestimmten Zeitdauer und in der 4D-Raumzeit passiert etwas während einer bestimmten Überzeitdauer (wobei es vll. komplett falsch ist hier das Wort "während" zu verwenden da dies impliziert, dass es sich bei der Überzeit um eine Zeit im und bekannten Sinn handelt). Alles unsere Erfahrungen und unser Wissen basiert darauf, dass wir in der 4D-Raumzeit leben oder besser gesagt nur diese vier Dimensionen wahrnehmen können. Ein klassisches Beispiel ist das Kausalitätsprinzip für welches aber ja schon die von der Wissenschaft ernstgenommene Quantenmechanik gewisse Widersprüche bietet! Genauso wenig wie sich unser Verstand weitere Raumdimensionen vorstellen können, können wir uns weitere jenseits der Zeit liegende Dimensionen vorstellen.

Freundliche Grüsse
Raffael Walther

@RaffaelW

RaffaelW schrieb:Genauso wenig wie sich unser Verstand weitere Raumdimensionen vorstellen können, können wir uns weitere jenseits der Zeit liegende Dimensionen vorstellen.

Eigentlich können wir das schon (zumindest einige Physiker). Die Stringtheorie z.B. geht ja von mehr als 4 Dimensionen aus (potentiell sogar zeitliche Dimensionen). Was aber kaum machbar ist, ist es dies grafisch darzustellen.
Rein mathematisch ist es kein Problem mehr als vier Dimensionen zu betrachten.

Ich denke nicht, dass sich Physiker das vorstellen können. Sie können einfach damit rechnen und sich die entsprechenden Zusammenhänge vorstellen. Aber behaupten will ich hier nichts!

@RaffaelW

Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass viele Leute keinerlei Probleme damit haben, sich das Unvorstellbare vorzustellen, und dem dann zugleich noch Eigenschaften andichten, die quasi alle Probleme aus unserer Welt lösen, oder zumindest erklären können.

Nehmen wir mal ein Beispiel: Der Physiker sagt, die LG ist die maximale Transportgeschwindigkeit für Informationen bzw. Energie in unserem Universum. Dann kommt der Eso daher, und behauptet: Papperlapapp, da gibt es ja noch den "Hyperraum", da ist das alles überhaupt kein Problem, im Hyperraum gibts keine Geschwindigkeitsbegrenzung, ... blablabla ...

So, wie soll der Physiker nun argumentieren? Der Eso fordert einen Beweis, dass es keinen Hyperraum gibt. Soll man jetzt mit dem Prinzip der Einfachheit kommen, oder den Kraftgesetzen, die eindeutig belegen, dass wir in einem 3-dimensionalen Raum leben, .... oder fällt dir noch was anderes ein?

Egal was man auch bringt, gegen die Überzeugungen eines Esos ist kein Kraut gewachsen, darum bringt es auch nichts, dagegen zu argumentieren. Der einzige Grund, warum ich auf solche Geschichten eingehe, ist die Hoffnung, bei dem einen oder anderen unbedarften Mitleser Zweifel zu wecken, und ihn zum Nachdenken zu animieren, damit solche Märchen, egal wie überzeugend und selbstsicher sie vorgetragen werden, nicht kritiklos hingenommen werden.

Nochmal: Ausnahmslos alles, was im Zusammenhang mit zusätzlichen Dimensionen jemals postuliert wurde, ist nichts weiter als Spekulation. Es existieren bis heute keinerlei empirisch erhobene Daten, die die Existenz auch nur einer dieser Dimensionen belegen können. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass sich selbst namenhafte Wissenschaftler mit diesem Thema beschäftigen, der große Unterschied zum Eso ist allerdings, die Wissenschaftler sind sich über den spekulativen Charakter des Themas bewusst.

@RaffaelW

RaffaelW schrieb:Ich denke nicht, dass sich Physiker das vorstellen können. Sie können einfach damit rechnen und sich die entsprechenden Zusammenhänge vorstellen. Aber behaupten will ich hier nichts!

Das ist eine Frage wie du den Begriff "vorstellen" definierst. Alles, was du so an physikalischen Abbildungen siehst, ist am Ende nur ein vereinfachtes Modell. Auch die Quantenmechanik ist grafisch nicht real darstellbar. Man kann ja noch nicht mal ein Atom grafisch korrekt darstellen.

@slider: Ja Borsches-Atommodell vs. Wahrscheinlichkeitsverteilung der Elektronenwolke. Als gelernter Chemielaborant (arbeite nicht mehr auf dem Beruf) ist mir das durchaus ein Begriff.

@Peter0167: Deine Argumente sind absolut nachvollziehbar. Die wissenschaftliche Physik muss sich selbst klare Grenzen definieren inherhalb deren alle Annahmen bewiesen oder widerlegt werden können. Wenn man diese Grenzen verlässt dann sind Tür und Angel für die wildestens Spekulationen geöffnet. Aber so notwendig und einleuchtend diese Grenzen sind haben diese halt auch einen Nachteil: Die Wissenschaft bzw. viele Vertreter betrachten diese Grenzen als Gottgegeben und halten alles was ausserhalb passieren könnte vorweg für unmöglich.

@RaffaelW

richtig genau! da stellt sich dann natürlich irgendwann die Frage ob diese Grenzen ein Weiterkommen möglicherweise verhindern.

Man würde also irgendwann quasi fest stecken in der Physik.

RaffaelW schrieb: Die Wissenschaft bzw. viele Vertreter betrachten diese Grenzen als Gottgegeben und halten alles was ausserhalb passieren könnte vorweg für unmöglich.

Hmm ... einigen wir uns besser auf "fundamental", mit "gottgegeben" kann ich mich nicht anfreunden :D

Und "unmöglich" würde ich durch "nicht definiert" ersetzen, und schon sind wir uns einig :D

Es gibt ja nun wirklich nicht viele dieser Grenzen. Die Anfangssingularität ist eine davon. Damit umschreiben wir einen Zustand, der mit unseren Naturgesetzen nicht mehr beschrieben werden kann, also nicht definiert ist ... was ist daran so verwerflich? Einer Naturwissenschaft vorzuwerfen, sie wäre nicht imstande, Zustände außerhalb von Zeit und Raum zu beschreiben ist aus meiner Sicht ... zumindest fragwürdig.

Und an @knopper ... was genau verhindert die Physik da? Ich versuche hier nur zu erklären, dass man sich nicht auf die Physik berufen darf, wenn man dabei ist, den Bereich zu verlassen, der von der Physik abgedeckt wird.

Micha007 schrieb:Und darum sind (meiner Meinung nach) Zeitreisen schon gar nicht möglich und ein Opaparadoxon kann gar nicht erst eintreten.

Auch wenn ich Harald jetzt nicht gerade als Koryphäe auf seinem gebiet bezeichnen würde. Ich denke aber auch das es eher ein Biologisches als Physikalisches Problem ist.

@Peter0167
Ich denke, wir haben uns gefunden ☺.