Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit

@hawak

Halllo

hawak schrieb:In dem hier besprochenen Thema ist es von essentieller Bedeutung, ob die SRT oder die ART oder meinetwegen die klassische Mechanik die Grundlage für Aussagen ist.

Danke für deinen Beitrag ! Ich glaube ich habe die SRT und die ART total durcheinander geschmissen :D)
Bin absoluter Laie in Physik und versuche gerade zu lernen :D

Sonni1967 schrieb:Der andere hat zu viel Schnitzel gegessen im Bezug auf seinen Freund (den Spargel dünnen Hansel) im Nachbarsessel.Der mit den zu vielen Schnitzeln hat eine dickere Delle in die Lorenzmannigfaltigkeit der ART gedrückt. Daher vergehtdie Zeit für ihn langsamer als bei Hansel ( ich meine wegen der Gravitation) :)

Anders ausgedrückt (nur mal so als Gedankenexperiment ) :)
Ich habe 2 Uhren. Die eine ist ganz klitzeklein und leicht, die andere ist riesig und unglaublich schwer. Ich stelle beide auf den
Boden und synchronisiere sie.
Ich warte dann z.B. 800 000 Jahre (geht ja net, aber mal angenommen).
Beide Uhren ruhen zueinander im selben "Bezugssystem".

Dann komme ich nach 800 000 Jahren zurück und vergleiche die Zeiten.
Dann müsste doch die schwerere Uhr langsamer getickt haben als die ganz leichte oder?

Heißt das nicht dass in der ART durch die Gravitation 2 Uhren im "selben Bezugssystem" unterschiedlich ticken ?

Wahrscheinlich bin ich mal wieder auf dem Holzweg und ticke nicht mehr richtig ;)
Wollte dich nur mal fragen ob ich da ein Gedankenfehler habe :)

LG

 

@hawak

Nun, es ging hier ja um die Lorentzkontraktion, ebenso die Zeitdilatation zwischen zueinander bewegten Uhren, grundsätzlich also um die RdG, denn LK und ZD sind ja eine direkte Folge der RdG.

So kommt man dann eben Gleichzeitigkeit.

Ich habe ja hier und in anderen Threads mehrfach die Lorentzkontraktion erklärt, natürlich im Rahmen der SRT und natürlich einfach über die Geschwindigkeit. Hier traf ich immer wieder auf @Z. der mit meinen Erklärungen nicht einverstanden war, und das alles über die ART ziehen wollte. Ich schrieb die LK sei vom Bezugssystem abhängig und darauf kann dann:

Z. schrieb am 13.06.2016:Falsch! Die LK ist ausschließlich vom Impuls des jeweilig beschleunigten Objektes abhängig!

Weißt Du, wenn wer keine Ahnung hat und dennoch meint die Trommel am Lautesten schlagen zu müssen ist mir das erst mal nicht wirklich so wichtig. Aber leider hängen (warum auch immer) hier einige User recht Kritik frei an den Lippen des Trommlers und bekommen so einfach falsche physikalisch Aussagen serviert.

@nocheinPoet

Wahrscheinlich ist meine Anfrage ( an mojo) heute vormittag in der Flut von neuen Beiträgen untergegangen.
Weil mich eine Antwort darauf interessieren würde, stelle ich die Frage nochmals - vielleicht habe ich ja bei Dir mehr Glück :)

--->

Zwei Raketen (A und B) ruhen relativ zueinander und haben je eine synchronisierte Uhr an Bord.

Nun beschleunigen A und B gleichzeitig.

A beschleunigt eine gewisse Zeit doppelt so stark wie B, danach wird der Antrieb wieder ausgeschaltet.

B beschleunigt also nur halb so stark, dafür aber so lange, bis sie A wieder erreicht hat um dann auch den Antrieb abzustellen.

Beide fliegen jetzt wieder relativ ruhend nebeneinander.

Was zeigen die beiden Uhren jetzt an.

Sind sie noch (bzw. wieder) synchron zueinander?

Sonni1967 schrieb:Heißt das nicht dass in der ART durch die Gravitation 2 Uhren im "selben Bezugssystem" unterschiedlich ticken ?

Treffer. Versenkt!

Das ist ganz genau der 'Versuchsaufbau' für den Nachweis der Raumzeitkrümmung durch Masse/Energie in der ART.

Das gleiche Experiment aus Sicht der SRT würde das gegenteilige Ergebnis liefern, dass nämlich beide Uhren bis in alle Ewigkeit unabhängig von Ihrem Gewicht immer exakt gleich laufen.

Deshalb ist es - wie ich vorsichtig versuche klarzumachen - auch so wichtig, sich über die zugrunde liegende Theorie in dieser Diskussion zu einigen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Z. schrieb:Falsch! Die LK ist ausschließlich vom Impuls des jeweilig beschleunigten Objektes abhängig!Weißt Du, wenn wer keine Ahnung hat und dennoch meint die Trommel am Lautesten schlagen zu müssen ist mir das erst mal nicht wirklich so wichtig. Aber leider hängen (warum auch immer) hier einige User recht Kritik frei an den Lippen des Trommlers und bekommen so einfach falsche physikalisch Aussagen serviert.

Z.  ist für mich kein "Trommeler". Und am lautesten schlagen tut er auch nicht. Ich kann mir schon meine eigene Meinung bilden,
die anderen übrigens auch. Was eine falsche physikalische Aussage ist, da mache ich mir selbst ein Bild darüber (gibt ja das Internet)
und sind ja auch andere Profi`s hier.
Ist echt nicht persönlich gemeint aber die meisten Post`s von dir betreffen Aussagen von  Z.
Das war schon so in dem Thread "Raum und Zeit" so. Seit ich mich hier angemeldet habe.

Für mich (und bestimmt  auch für andere) übel, weil ich persönlich sehr viel Wert auf seine Aussagen gebe.
Ist echt nicht böse gemeint und ich will damit auch nicht sagen dass du dich "weniger mit Physik" auskennst,
dass kann ich ja garnicht beurteilen :)
Wie denn auch als Laie, aber es stört mich halt wenn du einen " für mich und andere wichtigen Gesprächspartner
dauernd angehst" , grrr

;)

hawak schrieb:Treffer. Versenkt!

Hi, hi,
auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn :)
Ganz viiiiielen Dank für deinen Beitrag!! Hat mir viel geholfen das alles zu verstehen :)

LG Sonni

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Z.  ist für mich kein "Trommeler". Und am lautesten schlagen tut er auch nicht. Ich kann mir schon meine eigene Meinung bilden, die anderen übrigens auch. Was eine falsche physikalische Aussage ist, da mache ich mir selbst ein Bild darüber (gibt ja das Internet) und sind ja auch andere Profi`s hier.

Ist mir recht egal, Dir steht wie mir da eine freie Meinung zu und ich kenne ihn sicher wesentlich länger und wurde sehr viel öfter von dem Kerl übelst persönlich angegangen, nur weil ich seine Aussagen nicht zustimmen konnte, sondern wagte diese offen infrage zustellen.

Sonni1967 schrieb:Ist echt nicht persönlich gemeint aber die meisten Post`s von dir betreffen Aussagen von  Z.
Das war schon so in dem Thread "Raum und Zeit" so. Seit ich mich hier angemeldet habe. Für mich (und bestimmt  auch für andere) übel, weil ich persönlich sehr viel Wert auf seine Aussagen gebe.

Wie gesagt ich kenne ihn sehr viel länger und somit auch seine "Aktionen" und eben weil hier User wie Du auf sein Geschreibsel sehr viel Wert legen, trägt er auch eine Verantwortung. Und eben deswegen ist es ätzend, wenn jemand, auf dessen Aussagen andere Wert legen, so einen physikalischen Unfug wie er schreibt.

Immerhin kommt da von Usern wie @mojorisin und @hawak und @uatu nun dann doch auch Aussagen, die eben die Dinge richtig erklären.

Sonni1967 schrieb:Ist echt nicht böse gemeint und ich will damit auch nicht sagen dass du dich "weniger mit Physik" auskennst, dass kann ich ja garnicht beurteilen :) Wie denn auch als Laie, aber es stört mich halt wenn du einen " für mich und andere wichtigen Gesprächspartner dauernd angehst" , grrr

Noch mal, ich nehme Dir nichts krumm, selbst Peter nicht, der mich hier als "Dreck" bezeichnet hat, und ich reagiere nur wenn @Z. mich persönlich angreift. Du bist zu neu, Du kennst gar nicht die Hintergründe.

So schaut es nun mal aus. Und glaube was auch immer Du willst, ...

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Z.  ist für mich kein "Trommeler". Und am lautesten schlagen tut er auch nicht. Ich kann mir schon meine eigene Meinung bilden, die anderen übrigens auch. Was eine falsche physikalische Aussage ist, da mache ich mir selbst ein Bild darüber (gibt ja das Internet) und sind ja auch andere Profi`s hier.

Ist mir recht egal, Dir steht wie mir da eine freie Meinung zu und ich kenne ihn sicher wesentlich länger und wurde sehr viel öfter von dem Kerl übelst persönlich angegangen, nur weil ich seine Aussagen nicht zustimmen konnte, sondern wagte diese offen infrage zustellen.

Sonni1967 schrieb:Ist echt nicht persönlich gemeint aber die meisten Post`s von dir betreffen Aussagen von  Z.
Das war schon so in dem Thread "Raum und Zeit" so. Seit ich mich hier angemeldet habe. Für mich (und bestimmt  auch für andere) übel, weil ich persönlich sehr viel Wert auf seine Aussagen gebe.

Wie gesagt ich kenne ihn sehr viel länger und somit auch seine "Aktionen" und eben weil hier User wie Du auf sein Geschreibsel sehr viel Wert legen, trägt er auch eine Verantwortung. Und eben deswegen ist es ätzend, wenn jemand, auf dessen Aussagen andere Wert legen, so einen physikalischen Unfug wie er schreibt.

Immerhin kommt da von Usern wie @mojorisin und @hawak und @uatu nun dann doch auch Aussagen, die eben die Dinge richtig erklären.

Sonni1967 schrieb:Ist echt nicht böse gemeint und ich will damit auch nicht sagen dass du dich "weniger mit Physik" auskennst, dass kann ich ja garnicht beurteilen :) Wie denn auch als Laie, aber es stört mich halt wenn du einen " für mich und andere wichtigen Gesprächspartner dauernd angehst" , grrr

Noch mal, ich nehme Dir nichts krumm, selbst Peter nicht, der mich hier als "Dreck" bezeichnet hat, und ich reagiere nur wenn @Z. mich persönlich angreift. Du bist zu neu, Du kennst gar nicht die Hintergründe.

So schaut es nun mal aus. Und glaube was auch immer Du willst, ...

@delta.m

delta.m schrieb:Nun beschleunigen A und B gleichzeitig.

Sorry für die verspätete Antwort. Leider ist die Frage etwas unpräzise. Denn du gibst nicht an für wen die Raketen "gleichzeitig" beschleunigen. Dies könnte aus Sicht von A oder von B oder gar einem externen Beobachgter gleichzeitig sein. Sicher wird aber nur einer der drei Teilnehmer den Start der Beschleunigung als "gleichzeitig" bewerten.

Ok außer du nimmst an A und B starten am gleichen Ort zur gleichen Zeit.

Ob und wie die Uhren nach unterschiedlichen Beschleunigungsphasen aussehen könntest du am einfachsten berechnen wenn du die Rolle als Stationärer unbeschleunigter Beobachter einnimmst der sich vor und nach den Beschleunigungsaktionen wieder zur Ruhe zu den beiden Raketen befindet. Dann berechnest du die vergangene Zeit für A und dann die vergagnene Zeit für B und vergleichst dann die Zeitwerte. Höchstwahrscheinlioch sind sie nicht mehr synchron. Man könnte aber auch die Zeit für A ausrechnen und dann die Beschleunigugn für B so anpassen, das am Ende die Uhren wieder synchron sind.

@Sonni1967

Noch mal konkret gefragt, hast Du Dir diesen wirren Mist hier überhaupt mal druchgelesen?

Z. schrieb:OT "Oh er sah keinen... siehst du!!!"Nein so hab ich das nicht gemeint, ich meinte ich sah wirklich keinen, kann ja sein dass ich was noch nicht mitbekommen habe. OT OFF

Also Peter... wo gibts ein Problem...?? Ich kann meine Kumpels von den Hells Angels anrufen, wenn es sehr eng wird ;.
Kein prob...hahaha ...

?

Wir sind hier im Bereich Wissenschaft, der ganze Beitrag ist zu 90 % OT, liest sich als ob da wer sehr tief ins Glas geschaut hat, was soll das mit den Hells Angels anrufen? Du findest das witzig?

So und hier noch mal ein Bild zur Uhrensynchronisation - auch für @Peter0167 - Du hattest ja da mal nach gefragt:




@delta.m

Ja sorry, aber nun hat ja @mojorisin recht gut geantwortet.

@mojorisin

Was hältst Du denn davon, beide Raketen sind genau nebeneinander und beschleunigen gleich. Wie siehst Du das dann mit dem Gang der Uhren? Spannend ist doch, wenn die Raketen nun hintereinander sind.

Hatte eben ja ein Bild gepostet, man könnte sich nun ein Gitter aus Uhren vorstellen, ein Material, ein Kristall der beschleunigt wird.

Aber, wie ich vorhin schon schrieb, die Anderen hier sollten, so weit sie wollen, da mit genommen werden und wir sollten eben sehen, dass die Grundlagen dazu dann richtig verstanden sind, und ich sehe das noch immer nicht was die RdG angeht.

Solange macht es wohl weniger Sinn hier über Beschleunigung in der SRT zu diskutieren, oder?

@mojorisin

Ich kann nicht anders, ich will mal was zur Gleichzeitigkeit und Beschleunigung schreiben. ... :D

Also, wir haben ein unbeschleunigten Beobachter, konkret ein Inertialsystem, ob da nun wer ist oder nicht, ist Banane.

Dann dort zwei Raketen, in Reihe mit einem beliebigen Abstand.

In diesem System werden nun beide Raketen nacheinander gleich lange beschleunigt, gehen die Uhren dann in dem IS unterschiedlich? Und wenn ja warum?

Das synchronisierte Uhren bei Beschleunigung ihre Synchronisation verlieren ist richtig interessant und führt von der SRT dann zur ART.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Spannend ist doch, wenn die Raketen nun hintereinander sind.

Spannend ist auch das Raketen nur nichtkausal "gleichzeitig" starten können. Ich muss mir aber selber nochmals genau durchlesen, im Speziellen warum für den der in Beschleunigungsrichtung vorne ist die Uhr am Ende langsamer getickt ist.

@mojorisin

Nun, sie können es eben nicht für jeden Beobachter, gibt auch wen für den das schon geht. Also vorne und hinten und in der Mitte ein Triebwerk und dann die Uhren alle synchronisieren. Aber gleich danach war es dann eben das mit der Synchronisation der Uhren für einen Beobachter in der Mitte, oder sonst wo ...

@mojorisin

mojorisin schrieb:Sorry für die verspätete Antwort.

Kein Problem ... :)

mojorisin schrieb:Leider ist die Frage etwas unpräzise. Denn du gibst nicht an für wen die Raketen "gleichzeitig" beschleunigen

Da beide Raketen eine gleichlaufende (synchronisierte) Uhr haben,
könnte man die Zündung beider Triebwerke mit Erreichen einer bestimmte Uhrzeit starten.
Damit wäre der Beschleunigungsvorgang doch "gleichzeitig" (?)

mojorisin schrieb:Höchstwahrscheinlioch sind sie nicht mehr synchron.

Ok,
ich verstehe das jetzt mal so:
Man kann nicht pauschal behaupten,
dass sich die (durch verschieden starken Beschleunigungen) entstandenen Laufzeitunterschiede aufheben,
sobald die Raketen wieder unbeschleunigt nebeneinander fliegen.

@nocheinPoet
@mojorisin

Mahlzeit. Ich glaube, Ihr habt die Anfrage von @delta.m anders verstanden, als sie gemeint war.
Der Versuchsaufbau ist m.E. relativ (sic) simpel.

Die beiden Raketen stehen so nebeneinander, dass sie nach dem Start und während des Fluges exakt in die gleiche Richtung fliegen.

Nur wird eben die eine Rakete für die Zeit t mit 2g beschleunigt und die andere für die Zeit t' mit 1g beschleunigt, bis beide Raketen wieder nebeneinander und in Ruheposition (gleiche Geschwindigkeit) zueinander fliegen.

Also ich würde mal so aus dem Ärmel schütteln, dass die beiden Uhren vom Start weg voneinander zunehmend abweichen, bis zum 'Brennschluss' der ersten Rakete, sich dann allmählich wieder angleichen und genau in dem Moment erneut synchron laufen, wenn die beiden Raketen die Geschwindigkeiten angeglichen haben.

@hawak

Genau so war es gemeint - ich danke Dir :D

@delta.m

Der Vollständigkeit halber (bin meinem eigenen Prinzip untreu geworden):

Die Erklärung (so sie denn zutrifft) basiert auf der SRT.

Wir könnten noch lustige Berechnungen starten, ob das Ganze unter der Knute der ART das selbe Ergebnis brächte...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ist mir recht egal, Dir steht wie mir da eine freie Meinung zu und ich kenne ihn sicher wesentlich länger und wurde sehr viel öfter von dem Kerl übelst persönlich angegangen, nur weil ich seine Aussagen nicht zustimmen konnte, sondern wagte diese offen infrage zustellen.

Ich bilde mir meine Meinung selber ( unabhängig wie lange du ihn schon kennst). Mich hat er noch nicht gefressen, obwohl
ich schon so viele "blöde Fragen" gestellt habe :)

nocheinPoet schrieb:Wie gesagt ich kenne ihn sehr viel länger und somit auch seine "Aktionen" und eben weil hier User wie Du auf sein Geschreibsel sehr viel Wert legen, trägt er auch eine Verantwortung

Ist mir egal ob du ihn " schon sehr viel länger kennst " Ich lege auf sein " Geschreibsel " viel Wert aber damit trägt er keine
Verantwortung gegenüber mir. Ich bin eine erwachsene Person und bilde mir selber eine Meinung.

nocheinPoet schrieb:Immerhin kommt da von Usern wie @mojorisin und @hawak und @uatu nun dann doch auch Aussagen, die eben die Dinge richtig erklären.

Ja, die lese ich ja auch und die helfen mir auch zu verstehen :)

nocheinPoet schrieb:Noch mal, ich nehme Dir nichts krumm, selbst Peter nicht, der mich hier als "Dreck" bezeichnet hat, und ich reagiere nur wenn @Z. mich persönlich angreift. Du bist zu neu, Du kennst gar nicht die Hintergründe.

Ich nehme dir auch nichts krumm. Die Hintergründe was  zwischen dir und Z. angeht interessieren mich nicht !

nocheinPoet schrieb:Noch mal konkret gefragt, hast Du Dir diesen wirren Mist hier überhaupt mal druchgelesen?

Ja ich habe das gelesen. Wenn ich mir den "ganzen Mist " den ich hier schon geschrieben habe ( wills mir garnicht mehr anschauen, grr)
ansehe :D

Da kann ich nur sagen : Als wirren Mist hab ich das überhaupt nicht empfunden. Ich sehe das alles nicht so eng :)
Du aber ;)

@Sonni1967
@nocheinPoet

Macht doch diese Art von "Diskussion" per 'pn' untereinander aus.
Das stört hier langsam wieder gewaltig.
Danke.