Woher kommt der Raum?

@Z.

Hier mal als Zeichung, was ich meine, damit wir nicht aneinander vorbeireden.



Nach der ART rücken die SLs immer näher und näher und die Frequenz der Gravitationswellen steigen dementsprechend an. Grundlage dieser Annahme ist die Betrachtung der Massen als Punkt-Massen. Zumindest habe ich das so verstanden. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Ich hingegen sagen, be zunehmener Annäherung wird die gravitative Abstrahlug immer Flacher, weil bereits hier schon die Gravitationstrichter verschmelzen und weitere Energie nicht mehr abgestrahlt wird, sondern zum Abbau der Potantialdifferenz im Innern des gemeinsamen Gravitationstrichter verbraucht wird.

Kommen wir zum den Hauptsätzen der Thermodynamik:

Sehr schlau von dir, das Universum als Offen zu deklariern. Auch wenn es offen wäre, und nicht geschlossen, wie ich es annehme, lassen die Hauptsätze keine Zaubereien zu. Sollte tatsächlich von Aussen Energie in unser "offenes" Universum fließen und damit den Raum wachsen lassen, so funktioniert das nur, wenn sich ausserhalb des Universum ein weiteres Systen befinden, mit einer wohldefinierten Energiemenge. Und wenn dem so wäre, wie drigt denn diese Energie überall gleichzeigtig in das Universum ein? Möchtest du dafür ( Wie die String-Theoretiker ) zusätzliche neue Dimensionen erfinden ? Z-chen? ;)

@Imhotepp
Da du es nicht mal zur Beantwortung meiner Frage nach dem tatsächlichen Messweg betr. LiGO schaffst und dieser einfachen Frage ständigst ausweichst, lass es bitte mit mir weiterhin über den Fall Messung von G-Wellen, oder damit zusammenhängendem Verhalten von Mergern zu diskutieren.... das macht das ganze nur noch komplizierter. ;)

Beantworte meine Frage dazu und es kann weitergehen.


Betr. Energieerhaltung beobachte ich ein ähnlich sich streubendes Verhalten, auf die Argumente einzugehen die dir dein Diskussionspartner vorlegt. So bringt das doch nix.

Imhotepp schrieb:Sehr schlau von dir, das Universum als Offen zu deklariern. Auch wenn es offen wäre, und nicht geschlossen, wie ich es annehme, lassen die Hauptsätze keine Zaubereien zu. Sollte tatsächlich von Aussen Energie in unser "offenes" Universum fließen und damit den Raum wachsen lassen, so funktioniert das nur, wenn sich ausserhalb des Universum ein weiteres Systen befinden, mit einer wohldefinierten Energiemenge.

Das ist doch Humbug.... Schau dir mal das Standardmodell an. Btr. Vakuumenergie. Diese erzeugt dem Modell gemäss einen eigenständigen Energieeintrag. Und wichtig: Jeglicher betrachteter Volumenabschnitt hat eine konstante Energiedichte, trotz und während Expansion. Was sagt dir das? Das die Energie gleich bliebe?

Dann habe ich dir auch vorgelegt das die Energieerhaltung nicht sinnvoll argumentiert werden kann, weil die Gesamtenergie nicht bekannt ist. Dazu habe ich nachvollziehbare und überprüfbare Gründe geliefert .Du musst hier nicht so tun als wäre das alles auf meinem Acker gewachsen ;)... von wegen "schlau von mir" blablabla. Google lieber die Stichworte.

Aber anscheinend willst du alles auf dem Silbertablett gereicht bekommen, ohne selbst mal die einfache Frage von oben zu beantworten (Länge Messtrecke LIGO?).

Aber ich bin ja ein ganz netter und mach mir auch Mühe wenn jemand nicht die üblichen Gepflogenheiten einer Diskussion an den Tag legt. ;)

Also...

Selbst jemand wie Prof. Tamara Davis... ((die imho echten Schwachsinn verzapft wenn sie behauptet "das es in einer flachen RZ keine Grav gäbe")) muss bei Ihrer Betrachtung die Energieerhaltung des Universums betreff auf folgendes Resümee hinaus:

ENERGIEERHALTUNG UND GEOMETRIE DER RAUMZEIT

Erhaltungssätze hängen eng mit natürlichen Symmetrien zusammen. Insbesondere bleibt die Energie erhalten, wenn die Naturgesetze zeitsymmetrisch sind. Man spricht von Zeitsymmetrie, falls das Resultat eines Experiments nicht davon abhängt, wann es durchgeführt wird. Wenn gleichartige Experimente zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich ausgehen, kann die Energieerhaltung verletzt sein. Ein Beispiel wäre ein Stoß über Bande auf einem Billardtisch, der während des Spiels seine Geometrie verändert. Da unser Universum in kosmologischem Maßstab eine veränderliche Geometrie hat, ist die universelle Energie vielleicht keine Erhaltungsgröße.

Gekrümmter Billardtisch
Um auf einem Tisch mit gekrümmter - nichteuklidischer - Geometrie zu spielen, muss man die Stöße der Geometrie anpassen. Falls die Geometrie zeitlich konstant bleibt, wird der exakt gleiche Stoß auch in Zukunft funktionieren. Wegen dieser Zeitsymmetrie bleibt die Energie in einem Universum mit fester Geometrie konstant.

Veränderliche Geometrie
Wenn die Geometrie des Billardtischs sich zeitlich ändert, gehen Stöße, die in der Vergangenheit funktionierten, beim nächsten Mal vielleicht daneben - die Zeitsymmetrie ist gebrochen. Etwas Ähnliches kann im Universum geschehen, denn nach der allgemeinen Relativitätstheorie verändert die Bewegung von Materie und Energie die Geometrie des Raums. Unter diesen Bedingungen muss die Energie nicht erhalten bleiben.

Wir sind mit unserem ehrwürdigen Erhaltungsprinzip an eine Grenze gestoßen: Wenn Zeit und Raum selbst veränderlich sind, geht die Zeitsymmetrie verloren, und die Erhaltung der Energie muss nicht mehr gelten.

Aber auch wenn die Krümmung sich nicht ändert, ist der Versuch, die Energie des Universums zu bilanzieren, eine unnütze Übung: Die gottähnliche Perspektive unseres Buchhalters trifft auf keinen Beobachter im Universum zu. Insbesondere wird die Energie nicht berücksichtigt, die durch die Passivbewegung der Galaxien relativ zueinander entsteht; die Galaxien scheinen keine kinetische Energie zu haben. Ein weiteres Problem ist die Gravitationsenergie, die mit der gegenseitigen Anziehung der Galaxien verbunden ist. Die allgemeine Relativitätstheorie vermag Gravitationsenergie nicht immer eindeutig in einer Weise zu definieren, die für das Universum als Ganzes gilt.

Kosmische Feinheiten

Demnach bleibt die Gesamtenergie des Alls weder erhalten noch geht sie verloren - sie ist einfach undefinierbar.

http://www.schattenblick.de/infopool/natur/physik/npast132.html (Archiv-Version vom 02.12.2011)
Einiges ergibt sich allerdings bereits aus dem was ich dir schrieb.

Natürlich gibt es auch Versuche das Problem des Standardmodells apropo "konstante Vakuumenergie".... zu umgehen.
Ein solches will ich hier mal fairer Weise nicht aussen vor lassen:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0606448

Schlussendlich, bitte ich dich die Thematiken ab jetzt im Kontext und die Diskussion im Sinne der vorgelegten Argumente fortzuführen. Wenn nicht sehe ich keinen tieferen Sinn... Zeit zu investieren um Aufklärung zu erzeugen, oder deine privaten Vorstellungen zu beurteilen.
LG Z.

Hat doch was

"Die gottähnliche Perspektive unseres Buchhalters trifft auf keinen Beobachter im Universum zu."

Richtig. Die Gesamt Energie zu Bilanzieren ist anscheinend in einem Beobachtbaren Universum, welches ja vielleicht nicht die Gesamtgrösse wiederspiegelt, nicht immer ganz einfach.

"Insbesondere wird die Energie nicht berücksichtigt, die durch die Passivbewegung der Galaxien relativ zueinander entsteht; die Galaxien scheinen keine kinetische Energie zu haben."

Wieviel Energie steckt eigentlich so in einem Raum?

Eine Zwischenfrage nur bitte. Wiegt Raum überhaupt etwas?

Nepomuk schrieb:Wiegt Raum überhaupt etwas?

Ich vermute mal, wenn überhaupt, dann nicht so viel wie ein schwarzes Loch.

@fritzchen1
Wenn es denn etwas wiegt, wird das was es wiegt einfach mit "geschaffen" bei der Expansion? Wird das Universum also schwerer durch die Expansion?

Nepomuk schrieb:wird das was es wiegt einfach mit "geschaffen" bei der Expansion?

Was da geschaffen wird ist neuer Raum. Erklärt sicherlich nicht woher der Raum selbst kommt. Und nein ich glaube nicht das man Raum so wie gefrorene Materie auf eine Waage legen kann.

Nepomuk schrieb:Wiegt Raum überhaupt etwas?

Das Faszinierende an unserem Verstand ist die Fähigkeit, Fragen zu formulieren, von denen er vorher schon wusste, dass es besser wäre, sie nie gestellt zu haben ... :D

Wie soll ich das jetzt bloß wieder aus meinem Kopf bekommen?!

@fritzchen1
Nur für mein Verständnis, also wird das Universum schwerer und die Dichte des "neuen Raumes" ist deckungsgleich mit der, des Raumes "daneben". Ich versuche mir das vorzustellen. Also ist das wie eine immer fortlaufende Kopie vom "Ende" .?

@Peter0167
Ohh, wie darf ich das deuten?

Nepomuk schrieb:Ohh, wie darf ich das deuten?

Ich denke gerade daüber nach, wie viel ich wohl abnehme, wenn ich die Kopfschmerzen los bin, die mir diese Frage bereitet haben. Was wiegt wohl so ein Kopfschmerz?

@Peter0167
Wahrscheinlich weniger als eine Aspirin.

@Nepomuk

Ist vielleicht alles nur eine Frage des Schwerefeldes... :D

@Peter0167
Ich wollte euch nicht aufhalten. Nur weiss ich so gut wie garnichts, und ich versuche mir alles bildlich vorzustellen. Wobei das Thema so spannend ist.

Nepomuk schrieb:und ich versuche mir alles bildlich vorzustellen.

Das versuchen wir uns ja seit der ART abzugewöhnen und gegen Quantenphänomene ist selbst das nix.

Nepomuk schrieb:Ich wollte euch nicht aufhalten. Nur weiss ich so gut wie garnichts

Alles gut, ... ist ne prima Frage. Manchmal brauch ich sowas, was mich gedanklich aus der Bahn wirft, um keine Spurrinnen zu bilden.

Ich weiß übrigens auch nichts, und hab zudem schon mehr vergessen, als andere je wissen werden :D

@Peter0167

Peter0167 schrieb:als andere je wissen werden :D

Andere werden vermutlich mehr über diese ominöse Dunkle Energie Wissen, wenn es denn da überhaupt einen zusammenhang gibt.

@Peter0167
Ich wollte damit nur für mich erschließen, ob das Universum schwerer wird, oder die Dichte abnimmt.

@Nepomuk
@fritzchen1

Die Energiedichte der Dunklen Energie soll ja konstant sein, was bei einem expandierenden Universum bedeutet, dass es immer mehr davon geben wird, je größer das Universum wird.

Andererseits kann Dunkle Energie im Gegensatz zur "normalen" Energie kein Masseäquivalent darstellen, da sonst dieses Masseäquivalent durch seine gravitative Wirkung die Expansion eher abbremsen würde. Daraus könnte man nun schlussfolgern, Dunkle Energie "wiegt" nicht all zu viel, egal in welchem Schwerefeld :D

Peter0167 schrieb:seine gravitative Wirkung die Expansion eher abbremsen würde

Wie gross kann die Masse eines reelen Teilchens welches durch paar erzeugung entsteht schon sein. Nicht besonders vermutlich.