Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:10^10^29 Meter ist eine lächerlich geringe Ausdehnung, um auf eine wirkliche Zwillingswelt zu stoßen. Aber vielleicht hat Tegmark auch nur ein ! vergessen...

zumal man auch davon ausgehen muss das unsere Kosmische Nachbarschaft die selbe sein muss wie bei uns. Selbst die Strahlung weit entfernter Sterne beeinflusst unsere Atmosphäre ja minimal... nicht zu vergessen die Gammablitze die die Erde in ihrer Geschichte mal abbekommen hat.

Libertin schrieb:Hier ging es aber schon um konkrete Zahlen. Und solange die Validität der genauen Berechnungskriterien unklar sind von denen Tegmark ausging sind seine Abstandswerte nunmal ähnlich anzusiedeln wie die Drake-Gleichung oder das Fermi-Paradoxon. Von einem "Zwillingswelten müssten ab dann und dann auftreten" sind wir faktisch nunmal noch sehr weit entfernt.

Das Universum sei unendlich groß (an dieser Stelle sei noch einmal darauf hingewiesen, dass dies zwar die Voraussetzung für diese Argumentation ist, dass ich selbst aber nicht davon überzeugt bin - s. oben).

Nimm eine beliebig große Distanz, sagen wir d = (10^10^29)! Meter. Wie oft passt diese Distanz auf eine unendlich lange Gerade? Bzw. in einen unendlich großen Raum?

Nimm eine beliebig kleine Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis E, sagen wir P(E) = 1 / 10^(10^10^10^89)!. Wie oft realisiert sich dieses Ereignis bei unendlich vielen Versuchen?

Wenn du beides kombinierst: Wie weit sind wir faktisch davon entfernt, dass in diesem Fall eine Zwillingswelt existiert? Wie weit sind wir faktisch davon entfernt, dass in diesem Fall beliebig viele Zwillingswelten existieren? Vollkommen unabhängig davon, welche Zahlenwerte du für d und P(E) annimmst.*

Das heißt nicht, dass selbst ein beliebig schnell fliegendes Raumschiff jemals zwei solcher Zwillingswelten finden könnte. Denn die Wahrscheinlichkeit hierfür ist bei unendlich vielen Zwillingswelten zwar P = 1, aber sie ist eben nur μ-fast sicher (da die Zwillingswelten nur μ-fast überall sind.)

*) Es muss natürlich gelten (alles andere wäre sinnlos bei dieser Fragestellung):

d ∈ ]0, ∞[
P(E) > 0

Arrakai schrieb:Nimm eine beliebig große Distanz, sagen wir d = (10^10^29)! Meter. Wie oft passt diese Distanz auf eine unendlich lange Gerade? Bzw. in einen unendlich großen Raum?

Nimm eine beliebig kleine Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis E, sagen wir P(E) = 1 / 10^(10^10^10^89)!. Wie oft realisiert sich dieses Ereignis bei unendlich vielen Versuchen?

Wenn du beides kombinierst: Wie weit sind wir faktisch davon entfernt, dass in diesem Fall eine Zwillingswelt existiert? Wie weit sind wir faktisch davon entfernt, dass in diesem Fall beliebig viele Zwillingswelten existieren? Vollkommen unabhängig davon, welche Zahlenwerte du für d und P(E) annimmst.*

Der Punkt an dem sich die Kritik an Tegmarks Angaben richtet ist doch gerade, daß sich die Existenz und Distanz einer Zwillingswelt zu ihrem Pendanten nicht einfach anhand eines einzigen Ereignisses unter Voraussetzung eines unendlich großen Raumes errechnen lässt. Klar, kann man das unter diesen Vorgaben so machen aber wie sinnvoll bzw. realistisch sind die Ergebnisse, wenn man gar nicht alle Kriterien kennt, die es benötigt damit eine solche exakte oder auch nur (der unsrigen Welt) sehr ähnliche "Zwillingswelt" überhaupt erstmal entstehen kann?

Also ich kenne sie nicht und Du wirst sie sicherlich auch nicht kennen, genauso wenig wie Tegmark sie kennen wird. Mit anderen Worten, unendliches Universum hin oder her, es ist ein nettes Spiel mit Zahlen aber letztlich genauso eine Milchmädchenrechnung wie sie es über außerirdische Lebensformen oder gar Zivilisationen etc. gibt.

Libertin schrieb:Also ich kenne sie nicht und Du wirst sie sicherlich auch nicht kennen, genauso wenig wie Tegmark sie kennen wird. Mit anderen Worten, unendliches Universum hin oder her, es ist ein nettes Spiel mit Zahlen aber letztlich genauso eine Milchmädchenrechnung wie sie es über außerirdische Lebensformen oder gar Zivilisationen etc. gibt.

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Auch eine Kombination beliebig unwahrscheinlicher Ereignisse wird zwangläufig eintreten, und zwar unendlich oft, solange jedes einzelne Ereignis physikalisch möglich ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle auf einmal auftreten, ist bei einem endlichen oder endlosen Universum extrem klein bis unmöglich. Aber wenn du es unendlich[/b ]oft probierst, wird es zwangsweise irgendwann passieren.

Arrakai schrieb:Wie oft passt diese Distanz auf eine unendlich lange Gerade? Bzw. in einen unendlich großen Raum?

Was nützt die Antwort? Spiegelt sie eine Realität? Nö, denn

Arrakai schrieb:Das Universum sei unendlich groß

Oder auch so:

Arrakai schrieb:Aber wenn du es unendlich oft probierst, wird es zwangsweise irgendwann passieren.

Frage: Wird es passieren? Realitätsbezug? Relevanz?

perttivalkonen schrieb:Frage: Wird es passieren?

Ja.

PS.: Spar dir den melodramatischen Abgang.

Arrakai schrieb:Ja.

Das kannst Du doch gar nicht wissen. Du kannst nur die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens angeben und zwar in Form "ein Eintreffen auf soundsoviel Events". Aber ob es entsprechend viele Events geben wird, das weißt Du nicht. Genauso wie mit der Zwillingswelt. Laut Tegemark liegt die Wahrscheinlichkeit von Zwillingswelten ab einer Raumausdehnung von 10^10^29 Metern bei 1. So kann er es aussagen. Wie hoch jedoch die Wahrscheinlichkeit im Universum ist, das weiß er nicht. Eben weil er dessen Ausdehnung nicht kennt und nicht mit seinem Wert abgleichen kann.

Ein Hantieren mit unendlich (sei es ...groß oder ...oft) ist unsinnig, denn es führt etwas ein, das nicht bekannt ist.

P.S.: Dein PS versteh ich nicht.

P.P.S.: Ah, jetzt. Naja, so'n Kommentar führt dann höchstens dazu. Wie ich nicht zum ersten Mal sage, re-agiere ich auf Deinen Diskussionsstil. Tolle Vorlage...

perttivalkonen schrieb:Laut Tegemark liegt die Wahrscheinlichkeit von Zwillingswelten ab einer Raumausdehnung von 10^10^29 Metern bei 1.

Diese Aussage mache ich mir nicht zu eigen, ich kann sie überhaupt nicht nachvollziehen. Für meine Argumentation ist sie allerdings auch nicht relevant.

perttivalkonen schrieb:Das kannst Du doch gar nicht wissen. Du kannst nur die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens angeben und zwar in Form "ein Eintreffen auf soundsoviel Events". Aber ob es entsprechend viele Events geben wird, das weißt Du nicht.

Für die Wahrscheinlichkeit ist es egal, wie viele Events es tatsächlich geben wird. Du musst niemals einen Würfel würfeln, trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit für eine 6 genau 1/6. "Ein Eintreffen auf soundsoviel Events" ist lediglich die relative Häufigkeit. Diese relative Häufigkeit geht erst bei einer unendlichen Anzahl von Versuchen in die Wahrscheinlichkeit über. Und selbst ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 kann unter speziellen Umständen eintreten, wenn es unendlich viele verschiedene Versuche gibt. Ein solches Ereignis ist dann μ-fast unmöglich. Erstrecht trifft dies also auf Ereignisse zu, die eine beliebig niedrige Wahrscheinlichkeit größer 0 haben. Diese realisieren sich mit einer Wahrscheinlichkeit von 1. Und da wir hier nicht über ein μ-fast sicheres Ereignis sprechen (das wäre z.B. die Suche nach dem Zwillingsplaneten, wie oben beschrieben), heißt 1 so viel wie absolut sicher.

Das Problem: Wir Menschen denken nicht stochastisch, man irrt sich da leicht, wenn man sich auf seinen Bauch verlässt. Das lässt sich sehr gut bei dem Beispiel mit den drei Toren sehen. Entscheide ich mich um oder nicht?

perttivalkonen schrieb:Wie hoch jedoch die Wahrscheinlichkeit im Universum ist, das weiß er nicht. Eben weil er dessen Ausdehnung nicht kennt und nicht mit seinem Wert abgleichen kann.

Wie ich explizit geschrieben hatte: Ausgangspunkt der Überlegung ist ein unendlich großes Universum, wie es momentan im Standardmodell der Kosmologie favorisiert wird.

Bei einer endlichen Ausdehnung sieht die Situation schlagartig anders aus. Wie bereits zwei Mal geschrieben, gehe ich selbst auch von einem nicht unendlichen und dafür endlosen Universum aus. Alles andere kommt mir - eben wegen solcher Effekte wie den Zwillingsplaneten - unsinnig vor. Das Beispiel sollte eigentlich nur verdeutlichen, wie unsinnig ein unendliches Universum ist. Du kannst das gerne nachlesen, weiter oben, zum Verlinken habe ich jetzt keine Lust.

perttivalkonen schrieb:Ein Hantieren mit unendlich (sei es ...groß oder ...oft) ist unsinnig, denn es führt etwas ein, das nicht bekannt ist.

In physikalischen Theorien stören Unendlichkeiten (z.B. Singularitäten), aber das hier ist ein rein stochastisches Problem.

perttivalkonen schrieb:P.P.S.: Ah, jetzt. Naja, so'n Kommentar führt dann höchstens dazu. Wie ich nicht zum ersten Mal sage, re-agiere ich auf Deinen Diskussionsstil. Tolle Vorlage...

Wenn das nicht deine Absicht war, dann bin ich über's Ziel hinausgeschossen. Bisher hast du dich eben gerne verabschiedet, ohne Diskussionen zu Ende zu bringen. Einmal zurecht, beim Äquivalenzprinzip. In anderen Fällen hast du einfach abgebrochen. Nach meinem Eindruck, weil dir die Argumente ausgegangen sind. Ich weiß z.B. bis heute nicht, weshalb ich (rein mathematisch) keine Einheiten kürzen soll, auch wenn diese von Physikern (sinnvoller Weise) wegen ihrer Semantik beibehalten werden. Aber was soll's...

PS.: Ich wüsste nicht, was an meinem „Diskussionsstil“ auszusetzen sein soll. Fpr konstruktive Kritik bin ich offen. Bisher kam da noch nichts von deiner Seite an, außer ein unvermitteltes „ich bin raus“.

Arrakai schrieb:Für die Wahrscheinlichkeit ist es egal, wie viele Events es tatsächlich geben wird. Du musst niemals einen Würfel würfeln, trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit für eine 6 genau 1/6.

Richtig. Aber wenn Du sagen willst, daß tatsächlich ein bestimmtes Ereignis eintritt, dann mußt Du durchaus was über die Menge der Events wissen. Weswegen Dein "Ja" falsch war.

perttivalkonen schrieb:Richtig. Aber wenn Du sagen willst, daß tatsächlich ein bestimmtes Ereignis eintritt, dann mußt Du durchaus was über die Menge der Events wissen.

Bei einem unendlich großen Universum gibt es auch unendlich viele Events...

Vorschlag: Lassen wirˋs, wir müssen uns nicht einigen. Es ging mir darum, dass das unendlich große Universum aus meiner Sicht unsinnig ist. Da du das offenkundig auch so siehst (oder habe ich dich falsch verstanden?), ist das hier nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Die Frage, warum der Wert von c genauso ist wie er ist, war ja der Ausgangspunkt. Und das ist, jetzt nicht speziell an dich gerichtet, m.E. keine gute Frage.

Für die Frage, warum Photonen (ich weiß, schwieriges „Teilchen“ dieses Teilchen...) immer mit c unterwegs sind, ist eigentlich nur die Konstanz von c relevant. Und die ergibt sich wenigstens aus der Relativitätstheorie, die kann man erklären. Außer, wenn man mit Antimaterie anfängt... ;)

Und tschüß

perttivalkonen schrieb:Und tschüß

Wer hat das jetzt kommen sehen? 😴

Jetzt einfach mal wieder so? Oder aufgrund eines Arguments? Wie hat‘s kuno7 so schön ausgedrückt?

kuno7 schrieb:Ach Pertti

Arrakai schrieb:Ich verstehe deinen Einwand nicht. Auch eine Kombination beliebig unwahrscheinlicher Ereignisse wird zwangläufig eintreten, und zwar unendlich oft, solange jedes einzelne Ereignis physikalisch möglich ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle auf einmal auftreten, ist bei einem endlichen oder endlosen Universum extrem klein bis unmöglich. Aber wenn du es unendlich[/b ]oft probierst, wird es zwangsweise irgendwann passieren.

Wie gesagt, geht es nicht einfach nur darum, wie wahrscheinlich ein einzelnes Ereignis ist, solange es im Bereich das Möglichen liegt. Es geht vorallem darum, ob dabei mit bekannten Faktoren gerechnet wird. Ob Du hier nun von einem endlichen oder unendlichen Universum ausgehst, in diesem Fall sind die Faktoren nunmal nicht alle bekannt, weshalb es eine reine Rechenspielerei ohne jede Aussagekraft darüber ist, wie viele Ereignisse es im Universum letztlich tatsächlich gibt.

Libertin schrieb:Ob Du hier nun von einem endlichen oder unendlichen Universum ausgehst, in diesem Fall sind die Faktoren nunmal nicht alle bekannt,

Wesentliche Faktoren sind hier m.E. lediglich die (bekannten wie unbekannten) Gesetze der Physik sowie die Theorie, dass diese Gesetze überall im Universum gelten. Diese Gesetze bestimmen die Entstehung von Galaxien-Clustern, Galaxien, Sonnensystemen, Planeten, die Evolution, all unsere Gedanken und unser Handeln, kurz - wirklich alles. Was hier passiert ist, kann daher prinzipiell überall passieren. Andere Faktoren sind dabei nicht relevant.

Der springende Punkt, ich wiederhole mich gerne: In einem endlichen oder endlosen Universum wird das nicht passieren, da bin ich mir (eigene Gedanken) ziemlich sicher.

In einem unendlich großen Universum wird sich aber alles realisieren, was sich prinzipiell realisieren könnte. Und das sogar unendlich oft.

Also: Wenn dir etwas vorschwebt, das die Zwillingserde prinzipiell unmöglich macht, wäre hier die Gelegenheit, es zu schreiben. Sogar ganz unabhängig von Herrn Tegmark. Auch ein stochastisches/mathematisches Argument wäre überzeugend.

PS.: Man könnte es sogar noch schärfer formulieren, da sich die Erde ja bereits einmal realisiert hat...

Arrakai schrieb:In einem unendlich großen Universum wird sich aber alles realisieren, was sich prinzipiell realisieren könnte. Und das sogar unendlich oft.

Soweit ich der Diskussion folgen konnte, ging die Kritik doch wohl speziell an das Cluster Maß 10ex10ex29 oder hab ich da was in den falschen Hals gekriegt?

mfg
kuno

Arrakai schrieb:Wesentliche Faktoren sind hier m.E. lediglich die (bekannten wie unbekannten) Gesetze der Physik sowie die Theorie, dass diese Gesetze überall im Universum gelten. Diese Gesetze bestimmen die Entstehung von Galaxien-Clustern, Galaxien, Sonnensystemen, Planeten, die Evolution, all unsere Gedanken und unser Handeln, kurz - wirklich alles. Was hier passiert ist, kann daher prinzipiell überall passieren. Andere Faktoren sind dabei nicht relevant.

Du hast den Faktor Raumzeitvolumen vergessen. Darauf basiert doch schließlich Tegmarks Rechnung und solange dieser unbekannt ist bleibt sie nunmal wertlos in Bezug auf Aussagen über die tatsächliche Anzahl an Events bzw. Zwillingswelten im Universum.

Ein Umstand der scheinbar so offensichtlich ist, daß an ihm trotz Hinweisen nun schon eine ganze Weile vorbeidiskutiert wird.

Vielleicht ist es dafür auch einfach schon zu spät. Wird auch langsam Zeit für's Bett.

Gute N8.

kuno7 schrieb:Soweit ich der Diskussion folgen konnte, ging die Kritik doch wohl speziell an das Cluster Maß 10ex10ex29 oder hab ich da was in den falschen Hals gekriegt?

Also mir geht es nicht um dieses Cluster. Zu den Aussagen von Herrn Tegmark hatte ich doch geschrieben:

Arrakai schrieb:Diese Aussage mache ich mir nicht zu eigen, ich kann sie überhaupt nicht nachvollziehen. Für meine Argumentation ist sie allerdings auch nicht relevant.

Mir geht es um ein unendlich großes Universum, ganz unabhängig von Tegmark:

Arrakai schrieb:Das Universum sei unendlich groß

Ausgangspunkt (bevor Tegmark überhaupt ins Spiel kam) war doch:

Arrakai schrieb:Wenn das Universum unendlich groß sein sollte wird es unendlich viele Erden geben auf denen unendliche viele Affen unendlich oft jedes erdenkbare literarische Werk (ob heute bereits geschriebn oder nicht) auf ihrer Schreibmaschine schreiben.

Von daher weiß ich nicht, was diese Aussage mit meinen Argumenten zu tun hat:

Libertin schrieb:Darauf basiert doch schließlich Tegmarks Rechnung

Dennoch gilt für mich:

Arrakai schrieb:Vorschlag: Lassen wirˋs, wir müssen uns nicht einigen. Es ging mir darum, dass das unendlich große Universum aus meiner Sicht unsinnig ist. Da du das offenkundig auch so siehst (...), ist das hier nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Und dann gerne zurück zur Lichtgeschwindigkeit... ;)