Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

@Peter0167

Ich habe ja auch gesagt das es sie gibt wir diese aber nicht bestimmen können

perttivalkonen schrieb:Wenn Dir das nicht paßt, mußte Dir halt die Ohren zuhalten und laut Lalala singen. Vielleicht ist die Welt dann wieder in Ordnung.

Überzeugendes Argument, du weisst gar nicht wovon ich rede, nicht wahr? Nochmal die math. Konzeption der Raumzeit erlaubt keine ÜLG, die RT schon. "Schein ÜLG" in deinem Beispiel Shoemaker Levy lässt sich schon skalenabhängig einfachst als solche identifizieren. Die Geschwindigkeit eines Jets als "Schein ÜLG" zu identifizieren ist wesentlich komplexer und erfordert fundierte Kenntnisse der ART, die du nicht hast und deswegen für dich nicht lösbar ist und dir keine pauschale klassische Aussage über "Schein ÜLG" erlaubt.

Ich bestreite auch nicht das "scheinbare ÜLG" messbar ist, habe ich ja auch geschrieben. Nur sch... ich darauf um in deinem Vokabular zu bleiben, diese als physikalisches Phänomen anzuerkennen.

Was die Identifizierung von ÜLG nichtklassisch als lokale Störung betrifft, nochmal einfach lesen...nicht die "scheinbare ÜLG" sondern ÜLG ist so zu behandeln.

In der Raumzeit der RT findet an sich schon keine echte Bewegung statt, es wird in Schritten parametrisiert. Eine nicht echte Bewegung draufzusetzen ist in jeder Hinsicht sinnfrei.

Auf Tom Hanks und seine "scheinbare ÜLG" kann ich verzichten, "scheinbar" ist nun mal nix.

@perttivalkonen

yask schrieb:Ich habe ja auch gesagt das es sie gibt wir diese aber nicht bestimmen können

Ich verstehe irgendwie nicht, was du damit meinst. Es lässt sich schon bestimmen, aber die Ergebnisse sind eher statistischer Natur. Letztlich ist in der Quantenmechanik nichts fest bestimmt, es gibt nur Wahrscheinlichkeiten. Wo ist das Problem?

@Peter0167
schon gut habe gedacht du beziehst dich mit dem zitat auf ne andere aussage habe mich verlesen :)

Atraven schrieb:du weisst gar nicht wovon ich rede, nicht wahr?

Anfangs war ich mir nicht sicher, doch dann hast Du es ja noch etwas mehr ausgeführt. Aber nun weiß ich es ja, nämlich daß Du nicht weißt, wovon ich geredet habe. Sonst würdest Du mir nicht entgegenhalten:

Atraven schrieb:Nochmal die math. Konzeption der Raumzeit erlaubt keine ÜLG

Denn ich spreche doch überhaupt nicht von einer Überlichtgeschwindigkeit. Und ich rede auch nicht von scheinbaren Jetgeschwindigkeiten odgl. - welche etwas völlig anderes sind als Scheingeschwindigkeiten! Daher ist auch Dein

Atraven schrieb:Die Geschwindigkeit eines Jets als "Schein ÜLG" zu identifizieren ist wesentlich komplexer und erfordert fundierte Kenntnisse der ART, die du nicht hast und deswegen für dich nicht lösbar ist und dir keine pauschale klassische Aussage über "Schein ÜLG" erlaubt.

schlicht völlig an der Sache vorbeigeredet. Mach Dich erst einmal kundig, was ne Scheingeschwindigkeit ist. Der Verweis auf den rotierenden Spiegel ist eigentlich schon Erklärung genug; zwei Links hatte ich auch schon gepostet, die darüber informieren.

Und nochmal zum Mitschreiben. Scheingeschwindigkeiten sind keine echten Geschwindigkeiten, können aber wirklich überlichtschnell sein (müssen nicht). Demgegenüber sind überlichtschnelle Jetgeschwindigkeiten zwar echte Geschwindigkeiten, jedoch nur scheinbar überlichtschnell.

Atraven schrieb:Ich bestreite auch nicht das "scheinbare ÜLG" messbar ist, habe ich ja auch geschrieben. Nur sch... ich darauf um in deinem Vokabular zu bleiben, diese als physikalisches Phänomen anzuerkennen.

Womit Du auf die Physik schei*t. Die spricht nämlich von Scheingeschwindigkeit. Von real überlichtschneller.

Dein Bier.

Atraven schrieb:Was die Identifizierung von ÜLG nichtklassisch als lokale Störung betrifft, nochmal einfach lesen...nicht die "scheinbare ÜLG" sondern ÜLG ist so zu behandeln.

Deswegen greift Dein Einwand ja auch nicht! Hab ich ja erklärt.

Issn bisserl tricky gell? Die echte überlichtschnelle Scheingeschwindigkeit ist "scheinbare ÜLG", und die scheinbar überlichtschnelle Geschwindigkeit ist ebenfalls eine "scheinbare ÜLG". Deswegen sind es aber dennoch zwei getrennte Phänomene. Bei dem einen ist das Tempo echt, aber die Fortbewegung nicht, bei dem anderen genau andersrum. Mußte nur noch verstehen.

Dann verstehste auch, wieso ich von "echt überlichtschnell" sprechen kann, aber Dein "Quantenmechanisch lässt sich ÜLG übrigens immer als lokale Störung identifizieren" schlicht daran vorbei geht.

Atraven schrieb:In der Raumzeit der RT findet an sich schon keine echte Bewegung statt, es wird in Schritten parametrisiert. Eine nicht echte Bewegung draufzusetzen ist in jeder Hinsicht sinnfrei.

Gemessen an dem, was gemeinhin als Bewegung verstanden wird und für das c als Obergrenze gilt, meint Scheingeschwindigkeit nun mal keine echte Bewegung, weswegen c als Obergrenze auch nicht gilt. Mach Dich kundig.

Peter0167 schrieb:Wo ist das Problem?

Das Problem liegt darin, dass alle angesprochenen physikalischen Phänomene (Quntenverschränkung, spukhafte Fernwirkung, dunkle Materie, Scheingeschwindigkeit) außerhalb unseres Erfahrungshorizonts liegen und deshalb sehr unanschaulich sind.
Die Dinge lassen sich berechnen, wenn man die nötigen Kenntnisse hat, für eine Beschreibung muß aber in der Regel eine modellhaftes Beispiel herangezogen werden, und das ist immer eine Vereinfachung. Man sollte sich dessen ständig bewusst sein.

Um auf das Thema zurück zu kommen. Auf die Frage "Gibt es phyikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit" würde ich mit nein antworten. Dank spukhafter Fernwirkung können wir aus dem Zustand eines Teilchens im Labor auf den Zustand eines Teilchens außerhalb des Labors schließen und diese "Rückmeldung" erfolgt sofort, sozusagen jenseits von Raum und Zeit. Das wars aber. Es ist uns nicht möglich (wenigstens nicht mit Überlichtgeschwindigkeit) vom Labor aus irgendeine Änderung des Zustandes des weitentfernten Teilchens zu erreichen. Die Möglichkeit, jemanden, der das weitentfernte Teilchen beobachtet, über diese Zustandsänderung mit Überlichtgeschwindigkeit eine Nachricht zukommen zu lassen, ist damit leider ausgeschlossen.
Ob das in alle Zukunft so sein wird, oder ob es irgendwann durch einen gezielten Eingriff in das Raum/Zeitgefüge doch noch gelingt, sich selbst oder wenigstens eine Nachricht mit Überlichtgeschwindigkeit zu bewegen/ zu verbreiten - ich will es nicht mit Sicherheit ausschließen. Nach dem derzeitigen Wissen ist dieser Gedanke aber mehr SF als Wissenschaft (wo er mit seinen Wharp-Antrieben und passierbaren Wurmlöchern ja auch her kommt).

Lupo1954 schrieb:Das Problem liegt darin, dass alle angesprochenen physikalischen Phänomene (Quntenverschränkung, spukhafte Fernwirkung, dunkle Materie, Scheingeschwindigkeit) außerhalb unseres Erfahrungshorizonts liegen und deshalb sehr unanschaulich sind.

Find ich nicht. Der Erfahrungsbereich ist eingeschränkter, die Erklärung zum Erfahrbaren komplexer. Und daß sich Sonne, Mond, Wandel- und Fixsterne nicht allesamt um die Erde drehen, ist trotz Liegens außerhalb unseres Erfahrungshorizonts dennoch verstehbar.

In der Quantenwelt muß man erst mal verstehen lernen, daß ein Elektron nicht wie ein Planet auf fester Bahn an festem Ort mit fester Geschwindigkeit um den Atomkern wie ein Zentralgestirn kreist, sondern nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit besitzt, sich gerade an einer Lokalität aufzuhalten. Daß dem so ist, macht das Doppelspaltexperiment sehr deutlich. Mit ner massiven Kugel bekämst Du nun mal nur zwei Streifen hin, kein Interferenzmuster.

Genauso kannst Du mit einer einfachen Formel, die Bahngeschwindigkeit eines jeden Planeten unseres Sonnensystems in die Bahngeschwindigkeit jedes anderen Planeten (oder Zwergplaneten...) umrechnen, in Relation zu deren mittlerer Entfernung zur Sonne. Hast Du erst mal gesehen, wie gesetzmäßig die Gravitation funzt (und zwar entfernungsunabhängig), wie simpel erkennbar, dann kannst Du an der Entdeckungsgeschichte von Uranus und Neptun sehen, daß ein Abweichen der Bahngeschwindigkeit von dieser Rechnung auf eine weitere Gravitationsquelle hinweist. Im Falle dieser beiden Planeten konnte man die Quelle finden. - Im Falle, daß man die Gravitationsquelle nicht findet, bleibt sie unsichtbar. "Dunkel". Aber vorhanden, das ist ja aufgezeigt mit der Bahnstörung gegen die Berechnung. Und da Gravitationsquellen Materieansammlungen sind, nennen wir das "Dunkle" eben "Dunkle Materie", auch wenn wir nicht wirklich wissen, was das ist.

Die zwei Beispiele sollten genügen. Die Bahngeschwindigkeitsabweichungen der äußeren Galaxiebereiche gehören nicht zu unserer Wahrnehmbarkeit, ebenso wenig wie die Größe und Gestalt von Elektronen. Aber das galt schon für die Erkenntnis von Elektrizität und von Galaxien unter Annahme eines "Normalverhaltens" beider in der klassischen Himmels- und Teilchenmechanik. Die stellen wir uns aber problemlos vor, ganz außerhalb unseres Erfahrungshorizonts.

Und ich denke, Dir hätt ich das eben auch nicht erklären müssen. Erklären wollt ich ja auch nicht, was da passiert, sondern daß es nachvollziehbar rübergebracht werden kann, genauso wie die Gravitationskraft mit nem Apfelbaum (obwohl das ein schlechtes Beispiel ist). Nicht alles ist innerhalb unseres Erfahrungshorizonts. Aber etwas schon, und das kann uns durchaus die "Mechanik dahinter" deutlich werden lassen.

Lupo1954 schrieb:Die Dinge lassen sich berechnen, wenn man die nötigen Kenntnisse hat, für eine Beschreibung muß aber in der Regel eine modellhaftes Beispiel herangezogen werden, und das ist immer eine Vereinfachung. Man sollte sich dessen ständig bewusst sein.

Ähm, das gilt auch für die Formeln. Theorien sind schließlich auch nur Näherungen an die Realität.

Lupo1954 schrieb: außerhalb unseres Erfahrungshorizonts liegen und deshalb sehr unanschaulich sind.

Vor einiger Zeit hatte ich mal eine Veranschaulichung gebracht, aber irgendwer meinte nur, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob dieser Vergleich anwendbar ist.

Und hier kommt er auch schon: Jemand geht in ein Schuhgeschäft, und kauft ein Paar Schuhe. Er sagt dem Verkäufer, er solle ihm einen Schuh nach Hause schicken, und den anderen ans andere Ende der Welt (wo immer das auch sein mag). Ein paar Tage später bekommt er dann das Paket, weiß aber nicht, welcher Schuh in seinem Paket, bzw. im anderen liegt. In dem Moment, in dem er jedoch nachschaut, weiß er zeitgleich, welcher Schuh im anderen Paket ist.

Die Information darüber ist aber nicht vom einen Ende der Welt zum anderen übertragen worden, sondern ist in der Eigenschaft des Schuhpaars begründet, dass es aus einem linken und einem rechten Schuh besteht. Diese Eigenschaft bestand auch schon, bevor die einzelnen Schuhe verschickt wurden.

Ich bin der Meinung, bei der Quantenverschränkung verhält es sich ähnlich. Die Eigenschaften werden beim Vorgang des Verschränkens festgelegt, und ändern sich auch nicht, egal wie weit die Quanten voneinander entfernt werden. Eine Informationsübertragung findet also nicht statt.

Sollte ich da einen Denkfehler haben, wäre ich für eine Erklärung dankbar :D.

Wenn ich erzähle, wo es in der Natur vorkommt, werde ich gesteinigt.

Isses das denn nich wert?

Peter0167 schrieb:Ein paar Tage später bekommt er dann das Paket, weiß aber nicht, welcher Schuh in seinem Paket,

Kann ich ungefähr wissen welchen spin die Schuhe haben, also bevor ich nachgeschaut habe?

Wenn sich zwei Teilchen in einem Verschränkten Zustand befinden können diese nicht mehr wie ein Einzelteilchen beschrieben werden, was sich von a nach b bewegt

fritzchen1 schrieb:Kann ich ungefähr wissen welchen spin die Schuhe haben, also bevor ich nachgeschaut habe?

Das kannst Du erst, wenn Du weißt, wie es Schrödingers Katze vor dem Nachschauen geht.

@pluss

In Deinem verlinkten Video behauptet Dr. Blatt (u.a. bei 4:00 und 32:00):

wir präparieren die Atome absolut bewegungslos ... die stehen im Raum und bewegen sich überhaupt nicht mehr ... die sind quantenmechanisch absolut in Ruhe ...

Wie ist das nach der Heisenberg'sche Unschärferelation möglich?
(Ort und Geschwindigkeit eines Quantensystems können niemals gleichzeitig bekannt sein.)

In dieser "Atom-Falle" ist aber der Ort und die Geschwindigkeit (=0) des Atoms doch genau bekannt.

Übersehe ich hier irgendwas ? ... :ask:

@delta.m

Ich hätt ja vermutet, er meint nicht die Bewegung eines Elektrons, sondern die eines Atoms. Spricht er ja ausdrücklich davon. Dessen Bewegung wird auch Temperatur genannt. Aus Sicht der Klassischen Physik also.

Freilich gilt auch da, daß "absolut Null Kelvin" und damit absolute Ruhe, absoluter Stillstand eine nicht zu erreichende Größe ist. Im Jahr 2000 wurden 100 Pikokelvin erreicht, also 0,1 Milliardstel Grad über dem absoluten Temperatur-Nullpunkt. Das ist schon so gut wie nichts. Aber eben nicht ganz.
http://www.spektrum.de/quiz/wie-klein-ist-die-tiefste-im-labor-erzeugte-temperatur/575213

Daß Herr Blatt dennoch ausdrücklich von "quantenmechanisch" spricht, verwirrt mich doch etwas. Angesichts dessen, daß er den Lehrstuhl für Experimentalphysik an der Universität Innsbruck innehat (Institutsleiter bis 2013) und darüber hinaus noch Wissenschaftlicher Direktor am Institut für Quantenoptik und Quanteninformation (IQOQI) der Österreichischen Akademie der Wissenschaften (ÖAW) ist, sollte er eigentlich wissen, ob er jetzt die klassisch physikalische Ruhe eines Atoms meint oder einen quantenmechanischen Ruhezustand. Und was absolut bewegungslos, absolut in Ruhe heißt. Nämlich E[kin]=0. Und das gibts in der Quantenmechanik nicht. Der niedrigste Potentialzustand hat stets E[kin]>0.

Auf welcher Minute sagt der das denn?

perttivalkonen schrieb:Daß Herr Blatt dennoch ausdrücklich von "quantenmechanisch" spricht, verwirrt mich doch etwas. Angesichts dessen, daß er den Lehrstuhl für Experimentalphysik an der Universität Innsbruck innehat (Institutsleiter bis 2013) und darüber hinaus noch Wissenschaftlicher Direktor am Institut für Quantenoptik und Quanteninformation (IQOQI) der Österreichischen Akademie der Wissenschaften (ÖAW) ist, sollte er eigentlich wissen, ob er jetzt die klassisch physikalische Ruhe eines Atoms meint oder einen quantenmechanischen Ruhezustand.

Ist ja nur für die populärwissenschaftlich interessierte Gemeinde gemacht. Die Glotze ist für den Pöbel.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Auf welcher Minute sagt der das denn?

bei 4:00 und 32:00

@delta.m

Jepp, er meint absolut Null Kelvin. Wieso er dann bei Minute 32 schlagmichtot von "quantenmechanisch absolut in Ruhe" spricht, ist mir ein Rätsel, wenn er doch die absolute Ruhe der Klassischen Physik meint. Klar will er ja auf die Verschränkung zweier QBits hinaus, aber deswegen sind Null Kelvin doch nicht quantenmechanisch (auch wenn Temperatur sich quantenmechanisch beschreiben läßt).

Ich zitier dazu mal aus ner Publikation aus der Max-Planck-Gesellschaft (verfaßt von "PH", womöglich der Direktor himself, Peter Hagoort):

Absoluten Stillstand gibt es nicht – nicht einmal am absoluten Nullpunkt der Temperatur, also bei minus 273,16 Grad Celsius. Die Gesetze der Quantenmechanik verlangen, dass kleinste Teilchen wie Atome und Moleküle sich selbst dann noch rühren, wenn unsere Alltagswelt längst eingefroren ist.

http://www.mpg.de/4605334/quantenfluktuationen

Rätsel über Rätsel...

Lichtgeschwindigkeit wie auch Überlichtgeschwindigkeit sind doch nur erdachte Wörter des Menschen. Die Welt ist viel mehr denn der Herr war ja kein Physiker sondern der Schöpfer der Welt!
Spontan fallen mir zahllose Dinge ein die "Überlichtgeschwindigkeit" haben - Liebe, Empathie, ein Gebet, der Zorn Gottes ... ich könnte endlos weiterschreiben.

@Athene2K

Athene2K schrieb: ich könnte endlos weiterschreiben.

Danke, das reicht schon... :D

Athene2K schrieb:Lichtgeschwindigkeit wie auch Überlichtgeschwindigkeit sind doch nur erdachte Wörter des Menschen.

Da kenn ich noch ein paar: Liebe, Empathie, Gebet, Zorn...

Oder die Tiernamen, die Adam den Tieren gab, die Gott vor ihn führte (1.Mose2,19-20). Alle menschenerdacht.