Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

@nodoc

nodoc schrieb:Naja, sind vielleicht auch zu viele Glühwürmchen und verdecken das SL. ?!

Das ist doch ganz einfach, es geht hier darum:
A. Gibt es SL.
B. Sind diese sichtbar.

Beides ist mit ja zu beantworten. Oder glaubst du die vom ESO Institut, inkl. der ART und so ein paar andere "spinner"
würden einfach mal so was dahin labbern? :D
Ich nicht ;)

@5okrates

5okrates schrieb:Das Bild ist kein Foto, sondern digital erstellt als ein mögliches Foto wie es aussehen könnte wenn man ein echtes hätte ...

Oh das verändert alles.
NG

@Z.

Z. schrieb:
Das ist doch ganz einfach, es geht hier darum:
A. Gibt es SL.
B. Sind diese sichtbar.

Ich zweifel weder A noch B an.

Es gibt nur keine direkte Aufnahme eines SL. Wie auch. Und, ich erwarte auch kein Handyfoto. :)

@nodoc
"wie auch"...!?

http://eventhorizontelescope.org/collaborators/meetings/tucson2012/ (Archiv-Version vom 25.02.2015)
http://www.mpifr-bonn.mpg.de/mitteilungen/2013/8
LG ;)

@5okrates

5okrates schrieb:Es ist eine Theorie ...

Du darfst jetzt bitte aufhören, hier noch weiter rumzutrollen. Allein die Tatsache, dass du die Begriffe Theorie und Hypothese nicht auseinanderhalten kannst, disqualifiziert dich völlig als Diskussionspartner.

5okrates schrieb:Aber wie groß eines theoretisch werden könnte, kann man sicherlich errechnen.

Studiere doch einfach Physik, dann kannst du es dir ausrechnen.

Weiterhin kannst du dir deine sinnloses Anmerkungen an den TE sparen, vor allem, wenn die Frage beantwortet wurde. Man muss nicht ausrechnen wie groß schwarze Löcher werden können und schon gar nicht muss man dafür studieren. Wie bereits gesagt wurde, gibt es kein Limit für ihr Wachstum, mit Ausnahme der Tatsache, dass es nur eine begrenzte Anzahl an Teilchen gibt, welche auch tatsächlich die Gelegenheit haben, hineinzufallen (Stichwort kosmische Expansion).

5okrates schrieb:Ein Elektron hat man unendlich oft beobachtet und damit experimentiert ...

Falsch, denn Elektronen kann man nicht sehen. Man kann nur sehen, welche Auswirkungen sie haben - wie Elektrizität oder chemische Eigenschaften von Stoffen - und dann logisch darauf schließen, dass es sowas wie Elektronen geben muss. Ebenso kann man keine schwarzen Löcher sehen, aber ihre Auswirkungen. Wenn man Die Orbits der Sterne, die relativistischen Jets, die Leuchtkraft von Quasaren und die nicht vorhandenen Spektrallinien eines massiven Begleiters in einem Doppelstern erkennen kann, dann kann man davon ausgehen, dass schwarze Löcher tatsächlich existieren.

Ob es nun schwarze Löcher im Sinne der ART mit Singularität und Ereignishorizont sind, oder solche mit scheinbaren Horizont oder wegen mir auch ohne Horizont sind ist dabei völlig unerheblich, Tatsache ist, dass da massive Dinger sind, die erheblichen Einfluss auf ihre Umgebung haben, selbst aber nicht sichtbar sind.

So und hier noch ein paar Beispiele, obwohl ich bereits ahne, dass du garantiert irgendeinen Quatsch erfinden wirst um die Beispiele zu bestreiten:

Sternorbits um Sagittarius A:



Relativistischer Jet von Centaurus A:

Original anzeigen (5,2 MB)

Aufnahme von 3C 48, einem Quasar:

Original anzeigen (0,2 MB)

@Z.
Ich habe schon verstanden, auf was du hinaus willst. Ging mir eigentlich auch nur darum, das es halt noch keine direkten Aufnahmen eines Ereignishorizontes gibt. Daher auch mein " wie auch ".

Ich freue mich jedenfalls auf die ersten, Aufnahmen vom APEX. Sagittarius A ist ein Hauptkandidat.
Bin gespannt, ist ein großartiges Projekt. Auch, für mich Laie.

http://www.mpifr-bonn.mpg.de/mitteilungen/2015/6

Z. schrieb am 10.05.2015:A. Gibt es SL.
B. Sind diese sichtbar.

Beides ist mit ja zu beantworten. Oder glaubst du die vom ESO Institut, inkl. der ART und so ein paar andere "spinner"

Hmm. Ich dachte es sei unmöglich für uns etwas DIREKT zu beobachten, was weder Elektromagnetische Strahlung emittiert noch reflektiert.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Ich dachte es sei unmöglich für uns etwas DIREKT zu beobachten

Und deshalb beobachten wir es indirekt. Wir können die Akkretionsscheibe sehen und wenn das Vieh sich nicht gerade im dunkelsten Eck verkriecht, erkennen wir es weil es sich deutlich vom helleren Hintergrund abhebt.

wuec schrieb:erkennen wir es weil es sich deutlich vom helleren Hintergrund abhebt.

Bei einem Stern, welcher sich von uns aus gesehen hinter dem SL befindet, müssten wir doch auch einen Gravitationslinsen Effekt bemerken.

fritzchen1 schrieb:Bei einem Stern, welcher sich von uns aus gesehen hinter dem SL befindet, müssten wir doch auch einen Gravitationslinsen Effekt bemerken.

Japp.

@wuec

wuec schrieb:Und deshalb beobachten wir es indirekt. Wir können die Akkretionsscheibe sehen und wenn das Vieh sich nicht gerade im dunkelsten Eck verkriecht, erkennen wir es weil es sich deutlich vom helleren Hintergrund abhebt.

Bitte was? Ich hoffe doch, du machst nur Spaß. Wir können keine schwarzen Löcher erkennen, weil sie sich vom hellen Hintergrund der Akkretionsscheibe abheben würden. Und indirekt beobachten heißt auch nicht, heißt auch nicht, dass wir das so machen würden, sondern, dass wir die Auswirkungen, des schwarzen Loches beobachten (Stichwort Sternenorbit).

@Gim
Ich habe nicht geschrieben, dass sich sich von der Akkretionsscheibe abheben, sondern dass wir diese deutlich erkennen können.

Ich weiß was indirektes Beobachten bedeutet. Ich weiß aber auch, warum ich das so formuliert habe. :D

@fritzchen1
Moin Moin...

fritzchen1 schrieb am 15.07.2015:Hmm. Ich dachte es sei unmöglich für uns etwas DIREKT zu beobachten, was weder Elektromagnetische Strahlung emittiert noch reflektiert.

Direkt! hmm...
1. Also Klassisch ist das Ding absolut Schwarz, aber dieses "Schwarz" wäre ein einmaliges.


...und damit vom Hintergrund und Umgebung des "SL" zu unterscheiden.
Ein klassiches SL, wäre somit ein beobachtbares Loch im Spektrum des jeweiligen Raumbereiches.

2. laut Hawkingstrahlung emittieren SL Teilchen aller Art und zwar gerade auf Grund der Existenz des EH!
Im Falle nicht aktiver SL, zB. in bereits in leergefegten Raumregionen, könnte man diese Strahlung/Teilchenemmision messen und von sonstiger Emission unterscheiden.
NG

Z. schrieb:Im Falle nicht aktiver SL, zB. in bereits in leergefegten Raumregionen, könnte man diese Strahlung/Teilchenemmision messen

Es wird nicht einfach, bei der ganzen Hintergrundstrahlung, die von Hawking Postulierte Strahlung zu identifizieren.

@fritzchen1

Die laut S.H. zu erwartende stetige Teilchen-Emission, die aller Art Teilchen umfasst..

Original anzeigen (0,2 MB)

... würde die Identifikation der HWS allerdings stark erleichtern.

Also ich hab mal von Harald Lesch gehört, ein Schwarzes Loch ist nicht so spektakulär. Es ist kein "Loch" sondern ein bizarrer Neutronenstern mit so einer großen Masse, daß das Licht nicht rauskommt, weil die Fluchtgeschwindigkeit kleiner als c ist. Die Fluchtgeschwindigkeit gibt es ja auch auch auf der Erde die beträgt 11,2 km/s. Von diesem BH, einem Neutronenstern (Schwarzes Loch, Pulsar) sehen wir nichts, weil das Licht nicht herrauskommt.
Ist das zu einfach? In allen Dokus die ich gucke wird gesagt "nicht einmal Licht kann schwarzen Löchern entweichen" A

@diet03

diet03 schrieb:Es ist kein "Loch" sondern ein bizarrer Neutronenstern mit so einer großen Masse, daß das Licht nicht rauskommt,

Dass Harald Lesch sowas gesagt haben soll, kann ich irgendwie nicht glauben. Und ohne zu persönlich werden zu wollen, wenn ich mir den Rest deines Kommentars anschaue, glaube ich eher, dass es sich um einen Fall von "falsch verstanden" handelt.

Ein schwarzes Loch ist, zumindest nach der allgemeinen Relativitätstheorie, welche unsere beste Theorie für große Massen ist, eine Singularität, das heißt ein Quantenobjekt, welches von einem Ereignishorizont umgeben ist. Der Ereignishorizont ist dabei eine Sphäre in einer Entfernung um die Singularität, in welcher die Fluchtgeschwindigkeit höher als die Lichtgeschwindigkeit ist. Der Ereignishorizont ist selbst keine Oberfläche, sondern normaler Raum.

Die Singularität ist wie bereits gesagt ein Quantenobjekt, gewissermaßen vergleichbar mit einem Elementarteilchen. Sie ist definiert durch Masse, elektrische Ladung und Drehimpuls. Sie hat außerdem keine Ausdehnung, kann also nicht aus zusammengesetzter Matierie bestehen, wie größere Objekte, inklusive Neutronensterne.

Da die ART allerdings keine quantschenmechanische Theorie ist, ergibt sich hier eine Diskrepanz zwischen Modellbeschreibung und Realität. Sie funktioniert zwar gut auf großen Skalen, versagt aber bei kleinen, wodurch letzten Endes erst Konstrukte wie die Singularität entstehen. Ob schwarze Löcher im Sinne der ART existieren wissen wir daher nicht. Für die genaue Beschreibung dieser supermassiven Objekte brauchen wir zunächst eine Quantentheorie der Gravitation.

Natürlich hat Harald Lesch das gesagt. SL sind Sternenleichen und von Singularität spricht kein Astrophysiker mehr, nicht mal mehr S.H., das hat er schon vor Jahren verworfen.

Ein BH-SL kann nicht zu groß werden, es ist kein Loch, sondern eine Sternenleiche. Ein bizzarer Neutronenstern von nur 20 km Durchmesser bei 100 Mio Sonnenmassen. Mit so einer hohen Masse/Gravitation das die Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit übersteigt.

Singularität ist von S. H. ist 25 jahre her "Eine kurze Geschichte der Zeit"

S.H. hat die Singularität bereits vor Jahrzehnten verworfen und ist Physiker der M-Theorie, einer von Dutzenden String-Theorien mit 11 Dimensionen