Die Zeit anhalten

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Geht das auch mit ner Erklärung? Danke.

Hatte ich schon, aber das kannst du natürlich nicht wissen, wenn du meine Beiträge nur sporadisch ließt. Betrachte die Lorentz-Trafo:



Sagen wir, wir würden gerne in das Inertialsystem des Photons transformieren und setzten für v=c ein. Was passiert? Der Kehrwert des Wurzel-Faktors oder auch Gamma-Faktor genannt, der fliegt uns um die Ohren. Das Photon ist kein gültiges Inertialsystem.

Weiterhin ist das Lorentzinvariante Maß für den Abstand zweier Punkte in der Raumzeit gegeben durch:



Lorentzinvariant bedeutet das man unabhängig vom Beobachter den gleichen Raumzeit Abstand misst und dieser ist für ein Photon mehr oder minder per Definition/Postulat identisch null.

perttivalkonen schrieb:Und Frage aller Fragen: Befindet sich ein Photon in der Raumzeit?

Hab ich auch schon drauf geantwortet. In der SRT ist es im Grunde Jacke wie Hose ob sich das Photon durch den Raum, die Zeit oder die Raumzeit bewegt. Hier ist die Raumzeit nur ein mathematisches Konstrukt. Du kannst sie nicht messen oder mit ihr wechselwirken. Die physikalische Relevanz und ich wiederhole mich nun glaube ich schon zum dritten mal, bekommt die Raumzeit erst mit der ART. Da wir im makroskopischen, der Lehrmeinung nach, in einer ART Welt leben bewegt sich das Photon durch die Raumzeit. Es wechselwirkt sogar direkt mit ihr.

@DieErleuchtung

DieErleuchtung schrieb:Hatte ich schon, aber das kannst du natürlich nicht wissen, wenn du meine Beiträge nur sporadisch ließt.

Ich wollte keinen Formelsalat, ich wollte ne Erklärung. Auch keinen Fremdwörtersalat. Hier ist zwar das Wissenschaftsboard, aber das von Allmystery, nicht das eines Physikerforums. Ich werf ja auch gelegentlich mit Fachtermini um mich, aber im allgemeinen bemüh ich mich, daß andere mich auch ohne Doktor, ja selbst ohne Abi verstehen.

Wo Du mal normales Deutsch redest, versteh ich dann Dinge, die ich eh schon kannte, die aber nicht auf das hinauslaufen, was Du sagst. Da schreibst Du über den "Raumzeit Abstand" aus, "dieser ist für ein Photon mehr oder minder per Definition/Postulat identisch null". Da muß ich an den Herrn Minkowski mit seiner Metrik und seinen Diagrammen denken und seine Weltlinien, in denen beobachterabhängig, des einen Raum zu des anderen Zeit wird. Sodaß etwas dem einen gleichzeitig vorkommt, dem anderen aber gleichräumig (und den meisten irgendwas dazwischen). Oder um es mit Wikipedia-Worten zu sagen:

Es lässt sich ein absolut [...] gültiger Abstandsbegriff [...] für Raumzeitpunkte des erwähnten vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums (sogenannte „Ereignisse“) definieren, jedoch ist es vom Bewegungszustand des Beobachters und der Anwesenheit von Masse bzw. Energie (z. B. in Feldern) abhängig, was davon als räumlicher bzw. als zeitlicher Abstand gemessen wird.

Und solange ich auf meiner minkowsklischen Weltlinie reitend sagen kann, daß das Licht, das ich jetzt sehe, vor acht Minuten die Sonne verlassen hat, solange ist der Raumzeitabstand des Photons in meiner Weltlinie nicht Null.

Andererseits hatte ich auch gesagt, daß wenn ein Objekt mit v=c durch den Raum unterwegs ist und seine Zeit nicht mehr fließt, dann schrumpft für dieses Objekt der Raum, zumindest der zwischen Start- und Zielpunkt, auf Null Distanz zusammen. Paßt jetzt zwar nicht gut zum Wikizitat, weil in meiner Wahrnehmung wie gesagt 8 Minuten und eine AE beteiligt sind, der Abstand der Raumzeit also nicht Null ist, jedoch verstehe ich hier immerhin nicht, wieso Du mich kritisierst, wenn doch auch ich sage, daß für das Photon der Raumzeit-Abstand Null ist.

Klar, da hab ich wieder was falsch verstanden. Aber dann klär mich doch bitte auf. Freundlich und verständlich.

DieErleuchtung schrieb:Da wir im makroskopischen, der Lehrmeinung nach, in einer ART Welt leben bewegt sich das Photon durch die Raumzeit.

Na das ist doch mal ne Antwort. Ein "Ja" hätts zwar auch getan, aber is schon in Ordnung so. Nu muß es nur noch bei der richtigen Person ankommen.

@perttivalkonen

Dir ist einfach nicht klar was der Raumzeit-Abstand mathematisch bedeutet. Das ist eine quantitative Größe die mathematisch bestimmt wird durch eine in diesem Fall uneigentliche Metrik. Deswegen ist

perttivalkonen schrieb: Paßt jetzt zwar nicht gut zum Wikizitat, weil in meiner Wahrnehmung wie gesagt 8 Minuten und eine AE beteiligt sind, der Abstand der Raumzeit also nicht Null ist

falsch. Der Raumzeit Abstand ist Null. Wenn du so willst heben sich Zeitdilatation und räumliche Kontraktion immer genau so gegeneinander auf, dass das Raumzeit Element invariant wird unter einem Wechsel des Inertialsystems. Wie auch immer. Um das zu verstehen musst du eigentlich nur wissen das Raumzeit Abstände auch negativ werden können. Die Metrik ist ein Abstandsbegriff, ein Lineal und in unserer "normalen" nicht SRT Welt, dem Alltag, kennen wir keine Abstände die negativ sind. Ich hab zumindest noch kein Lineal gesehen das negative Längen misst. Wie kommen die (raumartige Abstände) in der SRT also zustande? Wenn du das verstehst, dann erkennst du vielleicht auch deinen Denkfehler. Ein Tipp noch: berechne doch mal c multipliziert mit der Zeit t_erde-sonne und Vergleich das mit der Länge 1AE. Fällt dir was auf?

perttivalkonen schrieb:Wo Du mal normales Deutsch redest, versteh ich dann Dinge, die ich eh schon kannte, die aber nicht auf das hinauslaufen, was Du sagst.

Das hatten wir auch schon einmal. Du unterstellst mir das ich etwas über gewisse Dinge sage ohne das ich die Dinge meine von denen ich die Dinge sage die ich sage. Das macht für mich keinen Sinn. Benenne die Dinge oder lass es einfach weg. Wenn du meinst das ich quatsch schreibe, dann sag es so und berichtige mich, aber diese unterschwelligen "du hast keine Ahnung von dem was du da schreibst" Bemerkungen brauche ich nicht. Du willst klare Antworten, dann passe deinen Diskussionsstil auch daran an. Wir müssen hier nämlich nicht miteinander kommunizieren, wenn du das nicht willst. Damit würden wir uns beide Zeit sparen.

@DieErleuchtung

Ja, mittlerweile hab ich das mit dem Raumzeit-Abstand (hoffentlich, zumindest besser) verstanden. Allerdings dank Netrecherche; Dein Tip half ja erst nach dem Verstehen, und der Rest gar nicht. Jetzt freilich frage ich mich, was Dein Einwurf vom 16.3. überhaupt soll? Für die laufende Diskussion, ob das Photon sich in der Raumzeit bewegt oder nicht, trägt das ja nu nix aus. Auch nicht für die Krümmung der Raumzeit. Deren Gestalt hängt vom Beobachter ab, nicht von den Ereignissen und ihrem Arumzeit-Abstand. Dein Einwurf aber brachte mich zunächst auf die falsche Fährte. Wie gesagt, das meiste, das mit dem Raumzeit-Abstand gemeint ist und zusammenhängt, incl. dessen, was mit negativ gemeint ist, war mir durchaus bekannt. Nur dachte ich, Dein Einwurf wird schon mit der laufenden Diskussion zu tun haben, und hab deswegen den Raumzeitabstand für quasi das Maß der Raumzeitkrümmung gehalten.

DieErleuchtung schrieb:Du unterstellst mir das ich etwas über gewisse Dinge sage ohne das ich die Dinge meine von denen ich die Dinge sage die ich sage.

Ach weißte, Du hast mir auch was unterstellt, nämlich meine Motivation in Diskussionen. Wer sich über etwas beschwert, sollte es nicht selbst praktizieren. Laß einfach diese Metadiskussion weg. Nimm es hin, daß jemand Dir was nachsagt, und wenn es Dich stört, zeig ihm, daß er falsch liegt. Dann geht alles schön sachlich, selbst das adhominem.

DieErleuchtung schrieb:aber diese unterschwelligen "du hast keine Ahnung von dem was du da schreibst" Bemerkungen brauche ich nicht.

Lustig. Dein Einstieg in die Diskussion am 16.3. bestand ausschließlich aus sowas, Null Erklärung. Beitrag von DieErleuchtung (Seite 17) Ich für meinen Teil habe dagegen bei meinem Einspruch durchaus erklärt, weswegen ich den Raumzeitabstand beim Photon von der Sonne bis zu uns (für andere Beobachter) nicht für Null erachtet habe. Wohlgemerkt, unter der Fehlannahme, Dein "Raumzeit Abstand" hätte was mit der laufenden Diskussion, also mit der Raumzeitkrümmung zu tun.

Vielleicht sollten wir die Diskussion an diesem Punkt abbrechen. Wenn es Dir um Aufklärung geht, dann schreib Deinen Beitrag vom 16.3. doch als erneuten Einstieg, diesmal aber gleich verständlicher. Also den Bezug auf die vorangegangene Diskussion verdeutlichend. Vielleicht ohne den vorwerfenden Ton á la "ach Ihr versteht das alle nicht", dafür mit mehr Erklärung als hingeworfenen Fachausdrücken.

Denn es ist kein guter Diskussionsstil, so schei*e wie Du in die Diskussion einzusteigen. Das zieht dann entsprechende Rück-Antworten nach sich. Wenn Du das nicht magst, weißte ja nu, wie wir das umgehen können.

@perttivalkonen

In der laufenden Diskussion ging es darum, wie die Welt aus der Sicht eine Photons aussieht. Ganz einfache Frage: Gibt es ein Inertialsystem in dem das Photon ruht? Ich beantworte sie mal gleich bevor du wieder rumheulst ich würde hier nix erklären. Nein, ein Postulat der Relativitätstheorie ist es, dass ein Photon von jedem Intertialsystem gemessen unabhängig mit c gemessen wird. Also gibt es das Inertialsystem Photon in der RT nicht und das habt ihr hier alle gemacht, euch in das System des Photons rein transformiert.

Darauf bezog sich mein Einwand und meinen Ausführlichen Beitrag, einige Seiten vorher bezüglich der Raumzeit frage, den du nicht lesen wolltest, in dem habe ich das ausführlich erklärt, sogar meinen kompletten Gedankengang der zu Beginn auch fehlerhaft war, also nerv nicht mit deinem:

Dein Einstieg in die Diskussion am 16.3. bestand ausschließlich aus sowas, Null Erklärung.

oder

perttivalkonen schrieb:Vielleicht sollten wir die Diskussion an diesem Punkt abbrechen. Wenn es Dir um Aufklärung geht, dann schreib Deinen Beitrag vom 16.3. doch als erneuten Einstieg, diesmal aber gleich verständlicher. Also den Bezug auf die vorangegangene Diskussion verdeutlichend. Vielleicht ohne den vorwerfenden Ton á la "ach Ihr versteht das alle nicht", dafür mit mehr Erklärung als hingeworfenen Fachausdrücken.

oder

perttivalkonen schrieb:Denn es ist kein guter Diskussionsstil, so schei*e wie Du in die Diskussion einzusteigen. Das zieht dann entsprechende Rück-Antworten nach sich. Wenn Du das nicht magst, weißte ja nu, wie wir das umgehen können.

Davon abgesehen steckt selbst in dem Beitrag vom 16.3 die Erklärung von all dem was ich davor schon schrieb, nur das Du sie nicht verstanden hast. Was okay ist und auf Nachfrage habe ich das dann ausführlicher erklärt, was dir dann auch nicht gepasst hat und dann sogar ein drittes mal.

perttivalkonen schrieb:Nur dachte ich, Dein Einwurf wird schon mit der laufenden Diskussion zu tun haben, und hab deswegen den Raumzeitabstand für quasi das Maß der Raumzeitkrümmung gehalten.

Der Raumzeit Abstand ist das Maß für die Krümmung der Raumzeit, ob du das dafür hälst oder nicht. Sogar im engeren, mathematischen Sinne! Du hast bei deiner Internetrecherche dann wohl nicht richtig aufgepasst.

Ausserdem eckst du hier ja bei jedem zweiten an. Da muss nicht ich mir überlegen ob ich einen guten Diskussionstil pflege. Schau dir meine Beiträge ruhig an. Du hast mehr offtopic Beiträge in denen es um deine Person geht, als solche die Bezug zur Diskussion haben, weil du dich selbst als Mittelpunkt der Welt siehst und wenn dann jemand kommt der es besser weiß, dann wird verzweifelt versucht sich an Strohhalme zu klammern, die Beiträge ad absurdum zu führen und sein Gegenüber als dumm dar stehen zu lassen (es gibt genug Zitate die ich dafür bei dir raus suchen könnte, schon allein auf der Diskussion mit TangMi basierend). Von mir aus kannst du gerne der Forumsheld bleiben, juckt mich nicht. Wenn du meine Beiträge nicht verstehst, weil du der Mathematik oder Physik nicht mächtig bist, gibt es vielleicht andere die das tun. Ausserdem ist es nicht schlimm, vielleicht hast du ja andere Talente. Stricken vielleicht. Stricken rockt. Wenn du irgendwann mal von deinem Egotrip runter kommst, dann kann man ja mal versuchen ne Dikussion zu starten. Bis dahin sehe ich da kein Land am Horizont. Have fun dude.

DieErleuchtung schrieb:Gibt es ein Inertialsystem in dem das Photon ruht? Ich beantworte sie mal gleich bevor du wieder rumheulst ich würde hier nix erklären. Nein, ein Postulat der Relativitätstheorie ist es, dass ein Photon von jedem Intertialsystem gemessen unabhängig mit c gemessen wird. Also gibt es das Inertialsystem Photon in der RT nicht und das habt ihr hier alle gemacht, euch in das System des Photons rein transformiert.

Mal abgesehen von der erneut von Dir bedienten Personalschiene, danke, super Einwand.

Das mit dem c-schnellen Licht in jedem Inertialsystem ist freilich ein Postulat und keine Empirie und behält seine Gültigkeit nur im Zusammenhang mit der Einsteinschen Raumzeit und solange diese gilt und nicht durch etwas anderes ersetzt wird. Aber das nehmen wir erst mal als gegeben. Ob sich gerade dies in einer künftigen allumfassenderen Theorie ändert und nur noch für den "Grenzfall" Gültigkeit behält, können wir heute ja noch nicht sagen. Dennoch wollte ich mal darauf verweisen, daß der Hinweis "Photon hat schließlich kein Inertialsystem" kein Naturgesetz ist, keine beweiskräftige Tatsache. Wohl aber ein Argument innerhalb der Akzeptanz eines Einsteinschen Universums.

Als das eigentliche Handycap sehe ich, daß es Inertialsysteme ausschließlich in der Theorie gibt, aber nicht in der Realität. Kein Objekt in diesem Universum bewegt sich absolut geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit. Gravitation beschleunigt, bremst, lenkt ab (bzw. die Raumzeit tut dies mit den Objekten). Wenn eine Bewegung im Universum universell ist, dann die Rotation. Nichts, aber auch wirklich nichts hat ein "echtes" Inertialsystem. Dennoch lassen sich für diese Objekte Aussagen über deren Raum und deren Zeit, sprich: über deren Raumzeit treffen, zumindest in Näherung. Jetzt die Preisfrage, wieso darf ich das fürs Photon nicht machen? Weils kein Inertialsystem hat? Ääh...

Mit anderen Worten: auch wenn Du unsere Debatte um den Raum und die Zeit des Photons mit der Inertialsystemlosigkeit des Photons wegbügeln willst, so klappt das nicht wirklich.

DieErleuchtung schrieb:einige Seiten vorher bezüglich der Raumzeit frage, den du nicht lesen wolltest

Hättste ihn verlinkt oder geschrieben, welcher um wieviel Uhr das war, hätt ich mich sogar verführen lassen, ihn zu lesen. So war es nur eingeworfen, geradezu hingeworfen, mit einem unausgesprochenen "Such doch selbst unter all den Beiträgen". Nicht gerade einladend.

also nerv nicht mit deinem:

Dein Einstieg in die Diskussion am 16.3. bestand ausschließlich aus sowas, Null Erklärung.

Nerv Du nicht, nerv ich nicht. Und nochmals, ich kann mit Nervereien leben. Nicht leben mag ich, wenn jemand sich über Nervereien beschwert, es aber selber tut.

DieErleuchtung schrieb:Der Raumzeit Abstand ist das Maß für die Krümmung der Raumzeit, ob du das dafür hälst oder nicht.

Putzig, wo doch der Raumzeit-Abstand beobachterunabhängig gilt, egal, wie die Raumzeit für den Beobachter nun konkret gekrümmt ist. Vor allem stell ich mir gerade vor, wie die Raumzeit gekrümmt werden soll, damit es zu den von Dir eigens angesprochenen negativen Abständen kommen könnte.

Zugestehen möchte ich immerhin, daß gravitative Raumkrümmung durchaus im Raumzeit-Abstand "mitenthalten" ist. Nur eben geschwindigkeitsbasierte Krümmung nicht. Aber selbst bei der gravitativen Raumkrümmung kann der Raumzeit-Abstand (im positiven Bereich) letztlich jeden beliebigen Wert annehmen, die Raumkrümmung setzt da doch keine Limits. Es kommen (immerhin) andere Werte bei heraus, wenn der Raum zwischen den / um die betrachteten Ereignisse anders (gravitativ) gekrümmt ist.

DieErleuchtung schrieb:Du hast bei deiner Internetrecherche dann wohl nicht richtig aufgepasst.

Unter Garantie. Ich kann natürlich nur soweit darüber reden, wie ich es verstanden habe. Glaube allerdings, daß das auch für Dich gilt. Du magst tatsächlich um einiges mehr darüber wissen als ich, hätt ich kein Problem damit. Dennoch werde ich mit meinem Kenntnisstand argumentieren. Womit denn sonst?! Solang Du mich nicht für beschränkt oder lernunwillig hältst, kein Problem. Aber selbst ein Kenntnisvorsprung garantiert nicht, daß der eine in allem recht und der andere in allem unrecht hat. Das zu klären, dafür sind Diskussionen (eigentlich) da. Laß Dich drauf ein. Und leb damit, daß ein Gesprächsgegenüber seine (echten / vermeintlichen) Kenntnisse erst einmal zu verteidigen sucht, bevor er sie aufgibt.

DieErleuchtung schrieb:Ausserdem eckst du hier ja bei jedem zweiten an.

Ist das jetzt ein inhaltliches Argument?

DieErleuchtung schrieb:Da muss nicht ich mir überlegen ob ich einen guten Diskussionstil pflege.

Wie jez, das folgerst Du aus meiner Art des Auftretens? Whow!

OK, den Rest klemm ich mir, sonst eck ich hier noch aus Überzeugung an...

@perttivalkonen

Was auch immer du sagst. Danke für den Beitrag.

perttivalkonen schrieb:Gravitation beschleunigt, bremst, lenkt ab

Man könnte auch sagen der Raum ist angewachsen. LG bleibt ja wohl hoffentlich Konstant.
Im Raum ist mehr Platz als man für gewöhnlich annimmt.

@fritzchen1
Hättste mich weiterzitiert, hättste noch mein

perttivalkonen schrieb:(bzw. die Raumzeit tut dies mit den Objekten)

erwischt.

DieErleuchtung schrieb:Ausserdem ist es nicht schlimm, vielleicht hast du ja andere Talente. Stricken vielleicht. Stricken rockt.

:D :D :D :D :D :D :D

...und wer wischt jetzt meinen Kaffee von der Wand?

Whow, sowas kam da noch? Na im Persönlichwerden und im Niveau-Limbo hab ich da wohl echt meinen Meister gefunden.

Eigentlich würde das Zeit anhalten doch alle "töten"?
Wer soll denn bitte die Zeit wieder anschalten wenn es gestoppt wurde, man kann doch auch nicht wenn die Zeit angehalten ist irgendwas tun. Dann bleibt man für immer, wobei ein für immer ja dann komisch zu bezeichnen ist, still.

Treffen sich zwei Physiker: Sagt der eine: Ich kann die Zeit anhalten. Der andere: Wie lange?
Der Witz hat wahrscheinlich einen Lichtjahre langen Bart, genauso wie der mit den 2 Planeten, die sich treffen.

@diet03
ich hab auch noch ein Witz, wenn es nun schon in die Richtung geht.

Dunkel die andere Seite ist.. sehr sehr dunkel.

Ach sei still Yoda und iss Deinen Toast.

Hey Leute es gibt ein geniales Spiel von Studenten des MIT welches sich um relativistische Effekte dreht: http://gamelab.mit.edu/games/a-slower-speed-of-light/

Ich dachte das passt vielleicht super zum Thema.

Middy schrieb am 23.03.2015:Eigentlich würde das Zeit anhalten doch alle "töten"?
Wer soll denn bitte die Zeit wieder anschalten wenn es gestoppt wurde, man kann doch auch nicht wenn die Zeit angehalten ist irgendwas tun. Dann bleibt man für immer, wobei ein für immer ja dann komisch zu bezeichnen ist, still.

Ist man wirklich tot, wenn man in Starre ist? Ich denke nicht ... Ist wie ein Koma, aber nichtmal ein Wachkoma ...
Man würde wohl nicht mal merken, dass die Zeit angehalten wurde (wenn sie wieder jemand zum Laufen bringen kann ...

Theoretisch hätte es schon unzählige Male passieren können, aber das würden nur Beobachter von außerhalb registrieren ...

So wie ich das sehe ist Zeit lediglich ein gedankliches Konstrukt als Maß für Veränderung, niemand hat je eine Sekunde irgendwo gesehen oder bemerkt, genau sowenig wie irgendjemand jemals einen Meter gefunden hat. Sie existieren nur in unseren Köpfen.

McMurdo schrieb:So wie ich das sehe ist Zeit lediglich ein gedankliches Konstrukt als Maß für Veränderung,

mit nur drei Raumdimensionen funktioniert das ganze aber auch nicht. Raum und Zeit scheinen auf sehr Misteryöse weise ineinander verwoben zu sein. Anscheinend hat jemand vergessen Gott zu sagen, er möchte es doch bitte nicht zu kompliziert für uns machen. :)

fritzchen1 schrieb:mit nur drei Raumdimensionen funktioniert das ganze aber auch nicht.

Deshalb schrieb ich ja auch:

McMurdo schrieb:genau sowenig wie irgendjemand jemals einen Meter gefunden hat.

:D

McMurdo schrieb:genau sowenig wie irgendjemand jemals einen Meter gefunden hat.

Ein Meter ist auch nicht immer ein Meter.