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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.742 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:08
Zitat von nickellodeonnickellodeon schrieb:Dieser Krieg dürfte gar nicht stattfinden. Grundlage dafür war der Putsch n Kiew, das Massaker von Odessa und dem Maidan sowie die von amerikanern orchestrierte Marionettenregierung.
Das magst du so wünschen, entspricht aber nicht der Wahrheit.

Grund dafür waren ein paar Verrückte Söldner die direkt von der Krim in den OSten Fuhren um Krieg zu spielen. Dann kamen über die Zeit immer Merh Söldner aus aller herren Länder dazu. Bis 2014 die Große Urlaubwelle kam.

aber auch hier sind wir wieder bei Adam und Eva.

Zwischen Verfassungsbrüchiger Übergangsregierung, der Gewalt im Osten liegt noch ein ganz ordenlicher Zeitraum. Zumal man alles schon im Apil mit Präsidenten und späteren Rada Wahlen klären konnte.

Im Osten herrschen Warlords, selbsternannte Leute die teilweise nicht mal dort lebten.

Aber Russland hat ja sein Ziel erreicht, die Destabilisierung der Ukraine, damit eine Westintegration auf unbestimmte Zeit unmöglich ist.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:10


Obwohl die osze die Bundesregierung im nachhinein berichtigt hat, das uniformierte und bewaffnete keine Missionen durchführen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:11
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ne, das fehlt noch das dieser Thread wieder von RT und Sputniknewswiederholern geentert wird.
Es ist auch ein wenig problematisch, wenn hier auf Provokationen gleich eingestiegen wird und dann auch ins Persönliche abgedriftet wird. Mehr als es immer wieder anzumahnen kann ich da auch nicht machen.

Leute, lasst Euch doch den Thread nicht kaputt machen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:17
@nocheinPoet

hast recht.

wie man sieht flammen die Kämpfe im Osten wieder leicht auf. Hat Russland wohl sein OK gegeben nachdem die Sanktionen verlängert wurden und die NATO im Osten ihre Verteidigungsbereitschaft stärkt?

Steinemeier tut mir leid, ist er echt so naiv?


Entweder kühlt es sich ab, oder es geht in Richtung Mariopul.

Der Abzug der Schweren Waffen ist jedenfalls passe.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:27
Zitat von ornisornis schrieb:Glaskugel oder belastbare Zahlen?
Gesunder Menschenverstand . Zahlen gibt es keine von den sepas . Können ja aber mal den Beweis antreten das dem nicht so ist !
Wird aber nicht gemacht , warum ?

Gibt keinen einzigen Lebenslauf eines volksbefreiers . Warum ?

Klarer fall ...


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:28
@Fedaykin

Du es ist weiter Gish-Galopp, und sie reiten eben im Team, jeder drückt einfach mal die Behauptung mit dem Putsch rein, dann die Behauptung die Amis hätten das ja koordiniert, dann wird über den Thread an sich gehetzt, über meine Person hergezogen, immer wieder dieselbe Nummer.

Die Jungs machen hier was wie einen Staffellauf, reichen den Stab einfach an den Nächsten weiter, wenn einer verbrannt ist. Dann taucht ganz zufällig ein "neuer" User hier auf, zumindest einer der hier noch nie ein Wort geschrieben hat und beginnt von vorne.

Darum sage ich ja, marginalisieren durch ignorieren, nicht auf die üblichen Provokationen einsteigen und auch nicht wieder die alten Punkte hier neu debattieren, ist hier eh einfach nur OT.

Ob es ein Putsch war oder nicht, ist hier einfach nicht Thema im Thread, sie kommen im Team an, jeder von denen haut mal drei Behauptungen raus, und schon geht der Streit wieder über mehrere Seiten und genau das ist das Ziel, dann wird es persönlich und emotional und am Ende heißt es wieder, der Thread ist ja im falschen Bereich.

Also lasst sie stänkern und provozieren, steigt nicht drauf ein, hier wird regelmäßig dann der OT Kram gelöscht. Geht auch einfacher, wenn da nur der steht und nicht das ganze Hickhack dazu. Löscht sich auch für die Moderatoren einfacher.

Lasst sie doch mit ihrem Stab rennen, bleibt einfach beim Thema, Thread läuft doch bis auf solche Attacken wirklich gut. ;)


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:31
Bezüglich der Eskalation eine interessante Analyse von Oberstleutnant Oliver Tamminga, einem Wissenschaftler der Stiftung Wissenschaft und Politik.
Seit Monaten kämpfen im Osten der Ukraine prorussische Rebellen gegen die ukrainische Armee. Russland unterstützt die Separatisten, indem die Rebellen beraten, ausgebildet sowie mit Waffen, Material, Aufklärungsergebnissen, Feuerunterstützung und Personal versorgt werden. Dabei versucht Russland bisher den Anteil eigener regulärer Streitkräfte auf ukrainischem Staatsgebiet so gering wie möglich zu halten.
Nur in Situationen, in denen es den Anschein hatte, dass die ukrainischen Streitkräfte die Initiative gewinnen könnten, sollen immer wieder reguläre russische Einheiten die Grenze zur Ostukraine überschritten haben. Diese Offensiven sollen dazu beigetragen haben, teile der Regionen Donezk und Luhansk zu erobern, womit das
Ziel verfolgt wurde, die Regierung in Kiew zu Verhandlungen mit den Separatisten zu zwingen.
Gleichwohl reichte die russische militärische Unterstützung in den zurückliegenden Monaten nie so weit, dass der gesamte Donbass durch die Separatisten hätte besetzt werden können. Nach dem Zurückdrängen des jeweiligen Vorstoßes der ukrainischen Streitkräfte, wurden die russischen Kräfte alsbald auf ihre Ausgangspositionen zurückgezogen.
Auch war die russische Regierung in der Vergangenheit, beispielsweise auf dem Höhepunkt der Diskussion um mögliche Waffenlieferungen an die Ukraine, darum bemüht, abgesehen von militärischem und rhetorischem Säbelrasseln die militärische Lage zu deeskalieren.
...
Das Abkommen von Minsk ist fragil. Der Erfolg wird maßgeblich davon abhängen, ob in Moskau der politische Wille besteht, den Druck auf die Separatisten zu erhöhen, den Waffenstillstand zu akzeptieren und ob es Kiew gelingt, die Teile der Freiwilligenverbände unter Kontrolle zu halten, die gegen den Waffenstillstand sind.
Sollte eine Seite scheitern, ist eine militärische Eskalation möglich. Das wahrscheinlichste Szenario ist, dass Russland auch weiterhin nur militärisch direkt eingreifen wird, wenn sich die Lage zu Ungunsten Moskaus entwickelt und die Möglichkeit der politischen Einflussnahme schwindet.

Das gefährlichste Szenario ist, dass Russland derzeit die eigenen Kräfte reorganisiert und unter einem Vorwand und des Eindrucks der relativen Schwäche der ukrainischen Armee versucht, eine militärische Entscheidung in der Ostukraine herbeizuführen. Sollte dies der Fall sein, sind eine weitere militärische Eskalation und die Ausweitung der durch die Rebellen kontrollierten Gebiete nicht auszuschließen.
http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen150.pdf


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:37
@Jedimindtricks
Gesunder Menschenverstand . Zahlen gibt es keine von den sepas ./ZITAT]

Also nur Deine Meinung. Bitte in Zukunft als solche kennzeichnen.
Können ja aber mal den Beweis antreten das dem nicht so ist !
Wird aber nicht gemacht , warum ? ZITAT]

Ich sehe keine Anklage, die mit belastbaren Indizien einen Gegenbeweis verlangt. Es gilt also immer noch die Unschuldsvermutung. Im Augenblick betreibst Du eine Beweislastumkehr.
Gibt keinen einzigen Lebenslauf eines volksbefreiers . Warum ?
Wo kann ich Deinen Lebenslauf einsehen - und wichtiger noch: wo würdest Du meinen suchen?
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Klarer fall ...
...von Glaskugel.



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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:44
Eine Einschätzung über Russland Rolle von Dr. Stephan Hensell, einem wissenschaftlichen Mitarbeiter am Institut für Politikwissenschaft / Forschungsstelle Kriege der Universität Hamburg. Seine thematischen Schwerpunkte sind Kriege, Intervention, Eliten sowie staatliche Herrschaft im Globalen Süden.
Obschon Russland die Unabhängigkeit der beiden Volksrepubliken nicht anerkannt hat, so hat der Kreml doch ein wesentliches Interesse daran, dass die Separatisten international als legitime Verhandlungspartner anerkannt werden. Denn dies würde ihre Machtposition und damit den status quo im Sinne des Kremls erhalten. Ginge es nach Moskau würden die Separatistenführer
ab sofort gleichberechtigt an allen Verhandlungen teilnehmen. Diese Anerkennung verleiht den Rebellen entscheidendes symbolisches Kapital. Es verwundert daher nicht, dass Kiew dies entschieden ablehnt und die Rebellenführer stattdessen als »Terroristen« oder Marionetten Russlands bezeichnet. Dennoch haben Sachartschenko und Plotnizki bereits im September 2014 in Minsk als regionale Repräsentanten der Donezker Separatisten eine Vereinbarung über einen Waffenstillstand unterzeichnet und damit symbolisches Kapital der internationalen Anerkennung erlangt.

Es ist vor allem die externe Unterstützung und Anerkennung durch Russland, die für die Machtsicherung der Separatistenführer entscheidend ist. Würde der Kreml diese Anerkennung verweigern und im Zuge dessen auch die materielle Unterstützung der Rebellen einstellen, wäre das Ende der Volksrepubliken und ihrer Präsidenten vermutlich schnell besiegelt. Die Politik Russlands in anderen abtrünnigen Republiken wie in Abchasien und Südossetien lässt es allerdings als unwahrscheinlich erscheinen, dass es hierzu kommt. Daher erscheint es auch fraglich, ob die jetzigen Präsidenten und die ihnen zugeordneten Regierungen und Parlamente bereit sind, die errungene Macht im Zuge von Regionalwahlen und einem Sonderstatus für die Separatistengebiete wieder abzugeben, wie es die Minsker Vereinbarungen der Staats- und Regierungschefs vorsehen.
http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen150.pdf


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:45
@Tenthirim
Zitat von TenthirimTenthirim schrieb:Bezüglich der Eskalation eine interessante Analyse von Oberstleutnant Oliver Tamminga, einem Wissenschaftler der Stiftung Wissenschaft und Politik.
Nein, von Oliver Tamminga stammt lediglich der Kommentar.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:47
@Tenthirim

Ja passt, schaut schon so aus.

Ist leider eine Frage der Zeit, oder mehr der Kosten, auf Dauer kann sich Russland, oder Putin die Party da nicht leisten, Ziel sollte es also weiterhin sein, die Kosten für den hybriden Krieg so hoch wie möglich für Russland zu treiben.

Die Sanktionen sollten also nicht nur verlängert werden, sie sollten ausgeweitet werden, Russland sollte vom Kapitalmarkt total abgeschnitten werden.

Die Annexion der Krim war der erste Grenzüberschritt in letzter Zeit, nach der Nummer mit Tschetschenien und der Krieg in der Ostukraine der Zweite.

Putin testet hier schon wie weit er gehen kann, wie sich die USA, EU und NATO da verhalten, ob sie kuschen oder ihren Mann stehen. Hier ist es wichtig Stärke zu zeigen, sich nicht einschüchtern zulassen, nicht weich werden und einknicken.

Die Wirtschaft in Russland schrumpft weiter:

http://www.welt.de/wirtschaft/article142769070/Russische-Wirtschaft-schrumpft-deutlich.html

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/minister-alexej-uljukajew-russische-wirtschaft-schrumpft-deutlich/11940740.html (Archiv-Version vom 22.06.2015)

Und:
... Am selben Ort zur nahezu selben Zeit, befand dann noch der ehemalige russische Finanzminister Alexej Kudrin, Russland befinde sich in einer „vollwertigen Krise“. Bis zum Ende des Jahres würden die Wirtschaftsdaten schlechter, warnte er und Industrieminister Denis Manturow rechnet im laufenden Jahr mit einem Absatzrückgang der russischen Autoindustrie von 25 bis 50 Prozent. Bislang war man von einem Minus von maximal 25 Prozent ausgegangen. ...
http://www.ksta.de/wirtschaft/weltwirtschaftsforum-trister-finanzzustand-in-russland-,15187248,30993020.html


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:49
@ornis
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Kommentar
Ich korrigiere. Somit fällt der Text von Dr. Stephan Hensell unter die Rubrik Analyse.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:53
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wo bist du denn ? Wir haben so um die 20000 Kämpfer Minimum + Wechselnde Urlauber aus dem Osten.

Hinzu kommt die Aufklärung und Taktische Führung durch "Urlauber"

stellenweise Materielle Überlegenheit.
Darum schrieb ich ja, daß sie ohne die von der NATO unterstellten 10.000 Kämpfer aus der RF ohne die Einheimischen Kämpfer nicht gegen die numerische Übermacht der ukrainischen Regierungstruppen bestehn könnten. Nur wenn wir von einer auschließlich auf Kämpfer der RF basierenden Kampfstärke von 10.000 Mann ausgehen, ergibt sich die Überlegenheit von 5:1. Da dem nicht so ist, muß der Rückhalt in der Bevökerung entsprechend groß sein. Die Aufklärung und Führung durch entsprechende russische "Urlauber" als Beistellung ist wahrscheinlich. Muß aber nicht zwingend durch die politische Riege in der RF angewiesen worden sein.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 10:59
@Tenthirim
Zitat von TenthirimTenthirim schrieb:Somit fällt der Text von Dr. Stephan Hensell unter die Rubrik Analyse.
Korrekt. Im übrigen eine interessante Analyse.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 11:03
@Tenthirim

Der Analyse würde ich zustimmen. Sie passt hervorragend zum Kriegsverlauf seit Mai 2014


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 11:06
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:, Ziel sollte es also weiterhin sein, die Kosten für den hybriden Krieg so hoch wie möglich für Russland zu treiben.

Die Sanktionen sollten also nicht nur verlängert werden, sie sollten ausgeweitet werden, Russland sollte vom Kapitalmarkt total abgeschnitten werden.
warum nicht gleich ne offizielle kriegserklärung?
unter dem solltest dich nicht zufrieden geben ;)


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 11:07
Zitat von ornisornis schrieb:Nur wenn wir von einer auschließlich auf Kämpfer der RF basierenden Kampfstärke von 10.000 Mann ausgehen, ergibt sich die Überlegenheit von 5:1.
Macht außer dir aber keiner. Zumal wir von den 50000 Mann bei der UA den Administrativen Teil abziehen könne. Der wird auf Sepas seite ziemlich klar von Außerhalb übernommen.
Zitat von ornisornis schrieb:Da dem nicht so ist, muß der Rückhalt in der Bevökerung entsprechend groß sein. Die Aufklärung und Führung durch entsprechende russische "Urlauber" als Beistellung ist wahrscheinlich. Muß aber nicht zwingend durch die politische Riege in der RF angewiesen worden sein.
Neun und angesichts der Mio die dort mal lebten ist die Unterstützung eher gering.

Zumal neben 10000 Russischen Urlaubern, noch aus vielen anderen Regionen Kämpfer kommen.


In 14 Monaten habe ich verdammt wenig Einheimische gesehen, ein paar für die selbgemachten Filme. Aber Volks Stimmt fehlt.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 11:51
@pere_ubu
Warum nicht gleich eine offizielle Kriegserklärung? Unter dem solltest dich nicht zufrieden geben ;)
Ich weiß ja, wir beide werten die Situation recht konträr. Und ja es gibt sicher eine Menge Dinge, die man zurecht am "Westen" oder dem Vorgehen der USA kritisieren kann. Hoffe Du weißt aber auch, dass ich da nicht im Schwarzweißdenken gefangen bin und den "Westen" nicht für das Gute und Russland für das Böse halte.

Die Untaten des Westen sind hier aber eben nicht Thema und rechtfertigen natürlich auch nicht das aktuelle agieren Putins.

Gewalt halte ich generell für keine Lösung.

Schauen wir doch mal die Tatsachen, suchen jene wo es eine Basis gibt.

Russland betont immer, es fühle sich durch die "NATO-Osterweiterung" in seiner Sicherheit bedroht. Dem stimmst Du doch vermutlich zu.

Dazu hatte ich auch einen eigenen Thread gemacht, um nur mal diesen einen Punkt ganz sachlich zu beleuchten, wie real ist denn da wirklich die Bedrohung, und was genau soll da dann nun passieren können, die NATO greift Russland an? Besetzt Gebiete, erobert Moskau?

Dazu gibt es keine Antworten von den Vertretern der russischen Außenpolitik, auch von Putin gibt es da nichts Konkretes oder Handfestes, nichts Substanzielles zu.

Das mit dem Putsch und der Annexion der Krim spare ich mir, geht ja um den hybriden Krieg gegen dir Ukraine, und hier sollte es doch inzwischen wirklich klar sein, dass die Terroristen sich nie ohne massive Unterstützung aus Russland halten könnten. Sehe da echt keinen Grund mehr, diesen Punkt als Faktum immer wieder infrage zustellen und auf ein Neues zu debattieren.

Nun gibt es ein paar Möglichkeiten, die der Westen hat, es einfach hinnehmen, nachgeben, die Ukraine fallen und Russland machen lassen, was es will. Halte ich nun nicht wirklich für sinnvoll.

Man könnte auch wie einige in den USA fordern nun die Ukraine massiv mit schweren Waffen aufrüsten und in jeder Weise militärisch unterstützen. Glaube nicht, dass das deeskalierend wirken würde und halte auch das nicht für sinnvoll.

Dann eben Sanktionen, und Präsenz zeigen, die schnelle Eingreiftruppe, selbst wenn diese einem wirklichen Angriff Russlands kaum was entgegensetzten könnte.

Putin spielt ein Spiel, agiert nach Tagesgeschehen, er lässt die Hunde mal von der Leine, kurze Zeit frei laufen und zieht dann die Leine wieder an. Er schaut wie der Westen reagiert, gibt er nach, geht er ein Schritt zurück, geht Putin sofort einen Schritt vor und nimmt den Raum in Besitz. Darum halte ich es für sehr wichtig, Putin da eben keinen weiteren Raum zu geben, und viel mehr an Möglichkeiten sehe ich da nicht.

Tatsache ist auch, der Wirtschaft in Russland geht es nicht gut, auch ohne Sanktionen und dem Fall des Ölpreises sieht es da nicht rosig aus, denn das Land lebt eben nur von den Ressourcen, wirtschaftlich gibt es da keine wirkliche Entwicklung, und sozial ist da auch nichts zu holen. Das Land ist einfach total korrupt, es gibt keine Rechtssicherheit, die Menschenrechte werden immer mehr beschnitten.

Konkret gibt es da im Land ganz viele Probleme die nicht leicht zu lösen sind, und davon lenkt man eben mit so einem Konflikt wie dem mit der Ukraine ab. Man füttert das Volk, gibt ihm das Gefühl von Größe, die Annexion der Krim hatte eben auch diesen Zweck, die einfachen Russen jubeln. Der Zusammenbruch der UDSSR war natürlich ein harter Schlag und hat geschmerzt, schmerzt ja noch immer, muss man ja nur mal Putin zu reden hören.

Bewegen wird sich da erst was, wenn das Volk erkennt, was gespielt wird, das da keine Größe ist, dass es große Probleme im Land gibt, die gelöst werden müssen und das erkennt das Volk, wenn es weniger auf den Tisch bekommt.

Auch wenn es hart klingt, ich sehe es wie bei einem Alkoholiker, zuerst steht die Einsicht, die kommt meinst dann, wenn er alleine am Boden liegt. Je eher also die Wirtschaft in Russland einbricht, je eher es für jeden weniger gibt, um so eher werden die erkennen. Und darum bin ich für möglichst harte Sanktionen, dann geht die Nummer eben schneller zu Ende.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

24.06.2015 um 12:01
soweit deine theorie @nocheinPoet

man sollte aber nicht vergessen ,dass wenn einer zu boden gedrängt wird bzw. wurde ,derjenige auch nichts mehr zu verlieren hat , ähnlich einem raubtier ( auch ein bär ) ,das in die enge gedrängt wurde ,da kann es dann auch mal schnell nur noch die flucht nach vorne geben.

ich weiss nicht ,ob man sich da im klaren ist mit dem feuer zu spielen , da das feuer stetig am köcheln zu halten ,oder je nach wackligen analysen noch anzufeuern scheint äusserst bedenklich zu sein.

statt eskalation sollte deeskalation gesucht werden , aber gespräche usw. versanden ja mittlerweile schon im vorfeld. ( unsere verstorbenen ost-west entspannungspolitiker rotieren dabei sicherlich schon im grab )


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24.06.2015 um 12:17
@pere_ubu

Wie kommst Du darauf, dass Russland nun nichts mehr zu verlieren hätte, oder dann nichts mehr?

War ja schon mal schlimmer, das Land war mal bankrott, und richtig am Boden, da hat Putin schon einiges verändert, darum stehen ja auch so viele hinter ihm.

Russland hat ja auch was zu gewinnen, wieder zu gewinnen, war ja mal mit am Tisch, nun ist es eben wieder G7 und nicht mehr G8.

Ich sehe das Problem auch in der Tatsache begründet, dass Putin und seine Truppe keine Exit-Strategie hat. Es geht hier primär auch um persönlichen Machterhalt solange wie möglich.

Mit Putin wird da auch nicht mehr gemeinsam am Haus Europa gebaut werden können, er ist was das angeht verbrannt, dem gibt keiner mehr eine Kelle und die Schlüssel in die Hand, das Vertrauen ist verloren. Ein neuer Präsident wird sich das erst wieder mühsam erarbeiten müssen, er wird es nicht leicht haben.

Russland muss einfach die Probleme im Land klären, das Gesundheitssystem muss reformiert werden, alleine was die da für einen Zirkus mit Schmerzmittel machen, dann die Menschenrechte, geht da ja nur nach unten, und ganz wichtig und primär, die Wirtschaft muss neu ausgerichtet und grundsätzlich reformiert werden, es muss Rechtssicherheit gegeben sein, die feindlichen Übernahmen zurzeit sind richtig übel, es muss neben dem Verkauf von Rohstoffen eine weitere Säule an Export aufgestellt werden, das Land muss wieder anfangen zu Produzieren und mit den Produkten auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig sein.

Schaue ich mir zurzeit um, finde ich viele Dinge aus unterschiedlichen Ländern, vor allem was Hightech angeht, aber ich kann hier lange suchen, ich finde kein Produkt aus Russland, denn ich heizte nicht mit Gas.

Der aktuelle Export Russland beschränkt sich auf Rohstoffe und Panzer, letzteres kostet und bringt nichts ein.


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