Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

346 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Panspermie, Ursprung Des Lebens Auf Der Erde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 09:51
@TangMi
Das Buch ist ein anekdotenhaftes, populärwissenschaftliches Buch über die Geschichte verschiedener Entdeckungen. Auch, wenn ich es nicht gelesen habe, bezweifle ich, dass es als alleinige Basis deiner Argumentation wenig taugt.

Zum Hämoglobin möchte ich Dir noch folgende Links ans Herz legen:
Wikipedia: Hämocyanin
Wikipedia: Hämerythrin


melden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 09:56
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Also kurze Antwort: Die Sequenzen kann man ändern, aber nicht beliebig in Art und Weise und in der Position.
Also dann braucht man kein Aminosäurealphabet und die Aminosäuren müssen nicht genau in der richtigen Sequenz angeordnet sein (Beispiel Kollagen)?

@Pan_narrans

Ich lese mich da mal rein. Allerdings bleibe ich dabei das für die Entstehung der Proteine eine lange chemische Evolution voraus gegangen sein muss - und der Zufall sehr groß gewesen sein muss, wenn das alles in der kurzen Zeit nachdem Leben auf der Erde möglich war geschehen ist.


2x zitiertmelden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 09:59
@TangMi
Wenn Du nur ganz fest daran glaubst, wird das schon stimmen :)
Wir sind hier ja schließlich in einem Mysteryforum.


melden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:00
@TangMi
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Also dann braucht man kein Aminosäurealphabet und die Aminosäuren müssen nicht genau in der richtigen Sequenz angeordnet sein (Beispiel Kollagen)?
Auch hiermit komme ich nicht ganz klar. Was meinst Du mit "Aminosäurealphabet"? Und was meinst Du mit "richtiger Sequenz"? Und warum spielt für Dich Hämoglobin keine Rolle mehr, sondern stattdessen Kollagen - übrigens ein recht spätes Resultat der Proteinevolution, da erst nach der "Sauerstoffkatastrophe" entstanden - ?!


1x zitiertmelden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:01
Um nicht ganz Offtopic zu werden, hier mal eine andere Sicht der Dinge auf diese vermeintlich sensationelle Entdeckung:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/09/21/leben-im-all-entdeckt-nein/

@TangMi
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Ich lese mich da mal rein. Allerdings bleibe ich dabei das für die Entstehung der Proteine eine lange chemische Evolution voraus gegangen sein muss - und der Zufall sehr groß gewesen sein muss, wenn das alles in der kurzen Zeit nachdem Leben auf der Erde möglich war geschehen ist.
Nochmal, bloß weil dir etwas möglich oder unmöglich erscheint, muss es nicht der Realität entsprechen. Aber ein paar Links zum Einlesen hast du ja nun.


melden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:05
Na gut, einen Link habe ich auch noch:

https://totewelten.wordpress.com/2014/11/23/ist-die-dna-eine-befehlszentrale/

;)


melden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:22
@Hoffmann

Ich träume gerade von einer ähnlichen Diskussionskultur hier auf Allmy ;) Sachliche Argumentation von allen Diskussionsteilnehmern, auch mal zurückrudern, und so weiter..


melden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:25
@mightyrover

Vielleicht wird es ja irgendwann mal ... :)


melden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:27
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Was meinst Du mit "Aminosäurealphabet"?
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1618457/Kopierer%2C-Lektoren-und-%C3%9Cbersetzer/
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Und warum spielt für Dich Hämoglobin keine Rolle mehr, sondern stattdessen Kollagen - übrigens ein recht spätes Resultat der Proteinevolution, da erst nach der "Sauerstoffkatastrophe" entstanden - ?!
Weil es nur als Beispiel für die Anzahl der Möglichkeiten (10 hoch 190) für den Fall einer spontanen Entstehung dienen sollte.
Zitat von kalamarikalamari schrieb:http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/09/21/leben-im-all-entdeckt-nein/
Der Beitrag bei scienceblogs bezieht sich auf Veröffentlichungen von 2013.


3x zitiertmelden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:39
@TangMi

Also meinst Du damit den genetischen Code? Falls ja, dann verstehe ich Deine Frage, ob man das nicht brauchen müsse, erst recht nicht, denn dass Peptidsequenzen als Nucleotidsequenzen repräsentiert sind, ist die eine Sache. Dass Peptidsequenzen im Zellkontext eine bestimmte (oder auch mehrere!) Funktion(en) ausführen, eine andere, die mit dem genetischen Code nichts zu tun hat.
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Weil es nur als Beispiel für die Anzahl der Möglichkeiten (10 hoch 190) für den Fall einer spontanen Entstehung dienen sollte.
Diese Möglichkeit trifft aber für jede beliebige Sequenz mit etwa 150 Aminosäuren zu. Über die Funktionalität ist damit noch gar nichts ausgesagt. Auch nicht über den Anteil an gleichlangen Sequenzen, die ebenfalls analog zu Hämoglobin funktional geeignet sind.

Und was willst Du nun anhand von Kollagen darlegen?


1x zitiertmelden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:39
@TangMi
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Der Beitrag bei scienceblogs bezieht sich auf Veröffentlichungen von 2013.
Und schon damals wurde den Autoren vorgeworfen, solche Sensationsmeldungen schon öfter verbreitet zu haben, dabei aber wissenschaftlich nicht sauber genug zu arbeiten. Kam nach 2013 nochmal irgendetwas davon? Außer jetzt, als weitere "Sensationsmeldung" meine ich. Daher kann man davon ausgehen, dass er seine Hypothese der Panspermien nicht hatte beweisen können, ähnliches erwarte ich jetzt.


1x zitiertmelden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:42
Zitat von mightyrovermightyrover schrieb:Daher kann man davon ausgehen, dass er seine Hypothese der Panspermien nicht hatte beweisen können.
Lass das "man" weg und schreibe stattdessen "ich". Ob der Mann nun Recht hat oder nicht, lasse ich mal dahin gestellt. Und hart dran zu arbeiten seine These zu beweisen scheint er ja.


melden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:42
@TangMi
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Der Beitrag bei scienceblogs bezieht sich auf Veröffentlichungen von 2013.
Und ...? Er ist doch auch heute noch aktuell, denn bisher haben wir ja noch immer kein Leben im All entdecken können. Lediglich einige Aminosäuren auf Asteroiden.
Aber wie wir auf der letzten Seite gelernt haben, sind Aminosäuren nicht gleichbedeutend mit Leben, sondern nichts weiter als eine Flasche Haarshampoo.


2x zitiertmelden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:46
@Micha007
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Aber wie wir auf der letzten Seite gelernt haben, sind Aminosäuren nicht gleichbedeutend mit Leben, sondern nichts weiter als eine Flasche Haarshampoo.
Na so habe ich das nicht gemeint ;) Zumindest nicht den letzten Teil.


1x zitiertmelden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 10:49
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Und was willst Du nun anhand von Kollagen darlegen?
Ich habe das Gefühl das Du aus Prinzip nicht verstehen willst.

Hier ein letzter Versuch: "Um ein Protein herzustellen, muss man Aminosäuren (die ich hier, einer langen Tradition entsprechend, als »Bausteine des Lebens« bezeichnen muss) in einer ganz bestimmten Reihenfolge zusammenfügen, ganz ähnlich wie man Buchstaben in einer bestimmten Reihenfolge hintereinander stellt, um ein Wort zu erzeugen. Das Problem ist nur, dass die Worte mit dem Aminosäurealphabet häufig sehr lang werden."

Rechne Dir einmal selber aus wie hoch die Wahrscheinlichkeit der Entstehung des Kollagen ist, bei dem 1055 Aminosäuren genau in der richtigen Sequenz anzuordnen sind.

Und Du hast das Stichwort des Tages selber gebracht: Funktionalität!


melden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 11:06
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Und ...? Er ist doch auch heute noch aktuell, denn bisher haben wir ja noch immer kein Leben im All entdecken können.
Nix und..., er bezieht sich halt nicht auf die aktuellen Ergebnisse und ist somit irreführend.


1x zitiertmelden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 11:13
@mightyrover
Zitat von mightyrovermightyrover schrieb:Na so habe ich das nicht gemeint ;) Zumindest nicht den letzten Teil.
Dachte Du verstehst, das ich es überspitzt meinte ;)


@TangMi
Zitat von TangMiTangMi schrieb: er bezieht sich halt nicht auf die aktuellen Ergebnisse
Doch - aktuell haben "wir" noch immer kein Leben im All gefunden. Verstehe nicht, was daran nicht aktuell sein soll.

Wenn ich z.B. über die Röntgenfotografie schreibe, beziehe ich mich unweigerlich auch auf Konrad Röntgen, denn aktuell arbeiten auch heutige Geräte nach dem gleichen Prinzip, wie zu seinerzeit.

Mit anderen Worten: auch ältere Berichte können noch heute aktuell sein, denn es hat sich ja seit 2013 nichts daran geändert.


melden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 11:15
Richtig - aktuell haben "wir" noch immer kein Leben im All gefunden. Verstehe nicht, was daran nicht aktuell sein soll.
Wenn Du es so sehen willst, dann tu es.

Ich würde jedenfalls keinen veralteten link zu einem aktuellen Fall als "eine andere Sicht der Dinge auf diese vermeintlich sensationelle Entdeckung" bringen.


melden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 11:17
@TangMi

Das Prinzip müsstest Du mir mal darlegen, aus dem heraus ich angeblich nicht verstehen will ...

Aber bitteschön, bleiben wir kurz beim Kollagen. Kollagen ist glücklicherweise sehr einfach aufgebaut, denn an jeder dritten Stelle steht ein Glycin, an den beiden nachfolgenden Stellen meist Prolin und Hydroxyprolin. Das Schema wiederholt sich dann ca. 350 mal, so dass die Peptidketten (eigentlich Tripeptidketten!) sich zu einer Kollagenfaser verdrillen können, die aus einer Tripelhelix besteht.

Während Glycin und Prolin im genetischen Code vierfach redundant repräsentiert sind (Das bedeutet, dass sich Mutationen in der dritten Codon-Position des mRNA-Strangs nicht auf die Translation auswirken, weil beide Aminosäuren jeweils vierfach über die entsprechenden tRNA's bereitgestellt werden können), erfolgt die Bildung des Hydroxyprolins posttranslational durch Ergänzung des Prolins "links" vom Glycin mit einer Hydroxylgruppe, indem ein entsprechendes Enzym unter Verwertung von Sauerstoff aktiv wird.

Bereits daraus ist ersichtlich, das Kollagen a) nur bei Vorhandensein eines Translationsmechanismus' (Proteinbiosynthese) und b) erst nach Vorhandensein einer mit Sauerstoff angereicherten Umgebung (also evolutionsgeschichtlich erst sehr spät) entstehen kann und nicht etwa "spontan". Die Funktionalität des Kollagens ergibt sich darüber hinaus erst nach dem Vorhandensein von Mehrzellern, da dieses insbesondere in den interzellulären Räumen benötigt wird.

Aber da es Dir ja um die exakte Sequenz geht, gebe ich Dir eine kleine Rechenaufgabe. Die Primärsequenz ergibt sich zu [Prolin-Hydroxyprolin-Glycin]n - wobei die mittlere Aminosäure ursprünglich als Prolin codiert ist, so dass sich [Prolin-Prolin-Glycin]n als Ausgangsbasis ergibt. Wir haben also zwei Aminosäuren in Dreieranordnung. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich so eine Anordnung spontan ergibt?

Antwort: 1 zu 2^3 = 1 zu 8

Da die beiden Prolin-Bestandteile austauschbar sind, reduziert sich die Unwahrscheinlichkeit auf die Hälfte, also 1 zu 4.

Berücksichtige ich noch den genetischen Code mit der jeweils vierfachen Redundanz jedes einzelnen Bestandteils, dann erhalte ich (2^4)^3 = 2^12 verschiedene DNA-Sequenzen, die das Tripeptid repräsentieren können - und damit 4096 verschiedene Varianten, die sich im Verlauf der ca. 3110 Nucleotide nach dem Zufallsprinzip abwechseln können. Das heißt, pro Tripeptid stehen etwa 4 Nucleotidabfolgen mit je 9 Nucleotiden zur Verfügung. Somit ist Kollagen seinerseits mehrfach redundant im Genom repräsentiert.


melden

Teilchen die Leben im All verbreiten könnten entdeckt...

03.02.2015 um 11:24
@Hoffmann

Die Rechenaufgabe hatte ich zuerst gestellt. Du kannst Dich hier winden wie Du willst, kommst aber trotzdem an der Unwahrscheinlichkeit der Entstehung (kurze Evolution oder spontane Entstehung vorausgesetzt) des Kollagen nicht vorbei.

Den Satz kennst Du: "Im Zuge eines Proteindesigns kann die Aminosäuresequenz gezielt geändert werden, um die Eigenschaften des Proteins zu verändern."

Das wollen wir aber doch nicht beim Kollagen, oder?

Und somit stehst Du vor dem Riesenproblem wie das Kollagen in relativ kurzer Zeit - mit allen erforderlichen Sequenzen - entstehen konnte.

Bevor Du jetzt noch Romane schreibst, frag mal Deinen Professor.


1x zitiertmelden