Argument gegen Gott?

@JPhys2

Ich bin verwirrt. Du sagst da hat sich nichts bewegt. Irgendwie liest sich das hier schon wieder ganz anders.

seine Kollegen nun versucht, die Geschwindigkeit der Quanteninformation zu bestimmen. Die Physiker erzeugten in ihrem Genfer Labor Paare miteinander verschränkter Photonen und schickten sie in entgegengesetzter Richtung durch jeweils 17,5 Kilometer lange Glasfaserkabel. An deren Endpunkten, in den beiden Schweizer Dörfern Satigny und Jussy, erreichten die Photonen jeweils ein Messgerät, ein sogenanntes Interferometer. Das Ergebnis der 24 Stunden nonstop laufenden Messungen: Stets erreichten die Photonen gleichzeitig ihr Ziel, und stets waren sie miteinander verschränkt.

http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/a-572068.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.de/

@Aperitif

Aperitif schrieb: Irgendwie liest sich das hier schon wieder ganz anders.

Nein das liest sich schon genauso wie ich es beschrieben habe.
Ja die Photonen bewegen sich. Aber mit ganz normaler Lichtgeschwindigkeit
(Also der Lichtgeschwindigkeit in Glas nicht DER Lichtgeschwindikeit aber darum get es in dem Versuch nicht)
Das Ergebnis ist nicht dass sich Photonen durch Glasfaser Kabel bewegen können ...das wussten wir nun wirklich schon vorher.

Aperitif schrieb:Das Ergebnis der 24 Stunden nonstop laufenden Messungen: Stets erreichten die Photonen gleichzeitig ihr Ziel, und stets waren sie miteinander verschränkt.

Das ist das Ergebnis
Und das ist das woraus sie ihre "Geschwindigkeit" berechnet haben. zwei praktsich gleichzeitig eintretende Ereignisse.

Die errechnete geschwindigkeit ergibt sich dann als Orts unterschied durch zeitunterschied...
Und der Zeitunterschied ist hier die der Messfehler bei der Zeitmessung...

@JPhys2
Also mal wieder graben kämpfe. Wer hat recht. Du sprichst Messfehler an. Wäre das nicht irgendwie vermerkt. Ich kann nichts finden von Fehlern.

@Aperitif

Eine komplizierte Berechnung, in die unter anderem die Detektionsuntergrenze der Instrumente einfloss, ergab schließlich eine Geschwindigkeit, die mindestens 10.000-mal größer sein muss als die des Lichts. Es handle sich dabei um eine Untergrenze, schreiben die Forscher im Wissenschaftsmagazin "Nature". "Ich glaube, dass die Geschwindigkeit in Wirklichkeit unendlich ist",

http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/a-572068.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.de/

Was er ausrechnet ist Orts unterschied durch zeitunterschied...er glaubt der zeitunterschied könnte sollte Null sein Das ist der Grund warum er glaubt dass die Geschwindigkeit unendlich sein sollte.

Es ist aber unmöglich eine völlig fehlerlose Messung zu machen.
Also hat er einen gewissen Messfehler...unter anderem die Detetktions untergrenze des Instrumentes..
Und durch diesen Messfehler ist sein ergebnis
"Die geschwindigkeit schneller als 10.000c" und nicht "die Geschwindigkeit ist unendlich."

@Aperitif

Aperitif schrieb:Also mal wieder graben kämpfe.

Ob ich Grabenkämpfe mit diesen Wissenschaftlern habe entscheide ich wenn ich eine wissenschaftliche veröffentlichung von ihnen gelesen haben

Und nicht wenn jemand schwierigkeiten hat ihr experiment einzuordenen nachdem er einen Spiegelartikel über sie gelesen hat...

Dass die klügsten Menschen der Erde nicht an Gott glauben sagt doch schon alles.

Aperitif schrieb:Verschränkte quanten erhalten über beliebige Entfernungen jede Änderung ihres Pendants. Also muss ein Informationsaustausch stattfinden.

Nö! Die verschränkten Quanten sind nur gleich programmiert.

Aperitif schrieb:Wieso muss man immer alles wiederholen?

Für den Anfang würde ich empfehlen, mal das Nachlesen über die Quantenverschränkung zu wiederholen:

Wikipedia: Quantenverschränkung

"Wenn auch nicht buchstabengetreu, so gehorcht die Verschränkung doch dem Geist der Relativitätstheorie. Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden"

liezzy schrieb:Nö! Die verschränkten Quanten sind nur gleich programmiert.

Nö, das wären dann wohl wieder die vielfach postulieren "verborgenen Variablen"... Aber diese gibt es - aller Wahrscheinlichkeit nach - nicht. Das ist es ja!

Die Quanten-Nichtlokalität bedarf daher auch keiner (in Einsteins Worten) „spukhaften Fernwirkung“; ebenso wenig bedarf die sogenannte Quantenteleportation der Portation von irgendetwas. Dies bedeutet, dass das Phänomen der Verschränkung nicht auf sogenannten verborgenen Variablen beruht, die wir nur (noch) nicht zu entdecken vermögen.
[...]
Die Möglichkeit der Verschränkung gehört wohl zu denjenigen Konsequenzen der Quantenmechanik, die den meisten Widerstand gegen diese Theorie als solche erzeugte. Albert Einstein, Boris Podolsky und Nathan Rosen formulierten 1935 den EPR-Effekt, nach dem Quantenverschränkung zur Verletzung des klassischen Prinzips des lokalen Realismus führen würde, was von Einstein in einem berühmten Zitat als „spukhafte Fernwirkung“ bezeichnet wurde.

Auf der anderen Seite konnten die Vorhersagen der Quantenmechanik höchst erfolgreich experimentell belegt werden, sogar Einsteins „spukhafte Fernwirkung“ wurde beobachtet. Viele Wissenschaftler führten dies irrtümlicherweise (siehe unten) auf unbekannte, deterministische „verborgene Variablen“ zurück, die dem lokalen Realismus unterworfen seien, aber zugleich alle Quantenphänomene erklären könnten. (Wiki, obiger Link)

"Verschränkte Teilchen" sind in diesem Sinne nicht als zwei unabhängige Teilchen bzw. Systeme zu betrachten, sondern als ein einziges. Nur dann entgeht man der "spukhaften Fernwirkung" oder irgendwelchen "hidden variables".

Aber wie heißt es andererseits so schön?

"Shut up and Calculate!"

:)

Gut jetzt waren wir bei den quanten. Hat sonst noch einer irgendeinen Vorschlag wie es funktioniert?
Nehmen wir an es gäbe dieses Feld von dem ich sprach, wie könnte es funktionieren?

@liezzy
Meint es brauch Speicher.

@Noumenon
Scheint davon nicht überzeugt.

Ich denke es gibt was ,das die Dinge regelt im Universum und zwar bis ins kleinste Detail. Wie wäre so etwas nachzuweisen? Gott lassen wir mal aus dem Spiel, den kann keiner beweisen oder entkräften.

Aperitif schrieb:Gut jetzt waren wir bei den quanten. Hat sonst noch einer irgendeinen Vorschlag wie es funktioniert? Nehmen wir an es gäbe dieses Feld von dem ich sprach, wie könnte es funktionieren?

Meinst Du nicht, DU solltest eine Idee haben, wie "DEIN" Feld funktionieren kann, wenn Du es schon in den virtuellen Raum wirfst?!

Aperitif schrieb:Ich denke es gibt was ,das die Dinge regelt im Universum und zwar bis ins kleinste Detail. Wie wäre so etwas nachzuweisen? Gott lassen wir mal aus dem Spiel, den kann keiner beweisen oder entkräften.

Meinst Du nicht, dass Du erst einmal definieren solltest, was dieses etwas sein kann, damit man eine Idee entwickeln kann, wie man es nachweisen könnte?!

Worüber willst Du hier diskutieren? Über IREGNDWAS?

Ich dachte das wäre klar? ^ scheinbar nicht.

Meine Idee @liezzy ist das es im Universum eine physikalische Größe gibt, die alles lenkt. Also etwas was die kosmologische, chemische und Evolution der Arten verwaltet. Informationen speichert, Dinge verbessert und schlussendlich die Selektion und Mutation steuert. Kurz gesagt ich glaube nicht an Zufälle. Da Gott ausscheidet, da nicht beweisbar muss es etwas anderes geben. Und das dasr diskutiert werden.

@Aperitif
Dadurch dass du den Namen änderst, löst sich das Problem nicht. Das was du versuchst zu postulieren und das an Gottes Stelle treten soll ist ebenso wenig beweisbar.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Meine Idee @liezzy ist das es im Universum eine physikalische Größe gibt, die alles lenkt. Also etwas was die kosmologische, chemische und Evolution der Arten verwaltet. Informationen speichert, Dinge verbessert und schlussendlich die Selektion und Mutation steuert. Kurz gesagt ich glaube nicht an Zufälle. Da Gott ausscheidet, da nicht beweisbar muss es etwas anderes geben. Und das dasr diskutiert werden.

Wie wär's bspw. und vllt. mit... Selbstorganisation...? :ask:

Oder Naturgesetze...? :)

Aperitif schrieb:Ich dachte das wäre klar? ^ scheinbar nicht.

Nun, da es Diskussion drum gibt, wohl nicht so klar?!

Du bist ja nicht einmal selbst in der Lage zu sagen, was das "etwas" sein könnte:

Aperitif schrieb:Meine Idee @liezzy ist das es im Universum eine physikalische Größe gibt, die alles lenkt. Also etwas was die kosmologische, chemische und Evolution der Arten verwaltet. Informationen speichert, Dinge verbessert und schlussendlich die Selektion und Mutation steuert. Kurz gesagt ich glaube nicht an Zufälle.

Und was sollte das sein? Du mußt doch eine Idee haben?! Oder ist das nur IRGENDEIN vages Gefühl bzw. ein Glaube?

Aperitif schrieb:Da Gott ausscheidet, da nicht beweisbar

Es muss also was beweisbares sein?! Was ist, wenn es etwas gibt, wir das nur noch nicht nachweisen können? Was ist, wenn wir Gott nur JETZT noch nicht nachweisen können?!

Aperitif schrieb:muss es etwas anderes geben.

MUSS es das?! Oder KANN es das?!

Aperitif schrieb:Und das dasr diskutiert werden.

Na, dann fang doch mal an und erwarte nicht ständig nur von anderen!

Noumenon schrieb:Wie wär's bspw. und vllt. mit... Selbstorganisation...?

Geht nicht! Da fehlte ja das steuernde Element (was auch immer das sein sollte).

Noumenon schrieb:Oder Naturgesetze...?

Na, die können ja auch nicht so einfach mir nix dir nix zufällig entstanden sein.

liezzy schrieb:Na, die können ja auch nicht so einfach mir nix dir nix zufällig entstanden sein

Stimmt, mittlerweile geht man davon aus das eine Urkraft der Urheber für die Natur Kräfte ist.

@Noumenon
Was würde selbstorganisation nachweisen?

liezzy schrieb:Es muss also was beweisbares sein?! Was ist, wenn es etwas gibt, wir das nur noch nicht nachweisen können? Was ist, wenn wir Gott nur JETZT noch nicht nachweisen können?!

Grundgütiger! Ich hätte echt nicht gedacht, dass es in diesem Forum doch noch mal jemanden gibt, der derartige epistemologischen Feinheiten versteht. Alle Achtung! :)

liezzy schrieb:Geht nicht! Da fehlte ja das steuernde Element (was auch immer das sein sollte).

Naja, ein zentrales "steuerndes Element" gibt es wohl nicht. Nimm' aber bspw. die Ontogenese, also die Entwicklung eines einzelnen Lebewesens von der befruchteten Eizelle hin zum erwachsenen Lebewesen. Dieser Weg ist mehr oder weniger vorgeschrieben, hängt letztendlich aber auch noch von gewissen Umwelteinflüssen ab. Solange ich bspw. den Samen einer Zimmerpflanze nicht gieße, wächst da auch keine Zimmerpflanze heran. Aber im Prinzip ist die Entwicklung - sofern auch alle für das Wachstum notwendigen Umweltbedingungen gegeben sind - durch die Anfangsbedingungen vorgegeben, d.h. wenn ich bspw. Samen für Stiefmütterchen hab', dann werden da eines Tages auch Stiefmütterchen drauß und nicht etwa Studentenblumen...

Das kennen wir eigtl. auch so von unserem Universum: Wenn man - hypothetisch - die Zeit wieder zum Urknall zurückdrehen und den ganzen Entwicklungsprozess von vorne beginnen lassen würde, dann würden wieder die gleichen Strukturen (Atome, Moleküle, Galaxien, Sterne, Planeten usf.) entstehen. Die Geschichte wäre wohl ein wenig anders und mit Sicherheit würde bspw. nicht wieder haargenau die Erde entstehen (wo dann womöglich auch noch haargenau die gleiche Entwicklung stattfindet), aber nichtsdestotrotz würden eben wieder Planeten usw. entstehen.

Bei der Evolution ist's ähnlich: Wenn wir die Evolution auf der Erde noch einmal ablaufen lassen würden, würden sich die Entwicklung der Spezies' in einigen Details sicherlich unterscheiden. Nichtsdestotrotz würden bspw. wieder Lebenwesen mit Flossen, mit Flügeln oder mit Linsenaugen entstehen (-> konvergente Evolution). Warmblüter, Kaltblüter wären ebenfalls wieder zu erwarten, Phänomene wie Intelligenz, Bewusstsein, Empathie und diverse Formen der sozialen Interaktion ebenso.

liezzy schrieb:Na, die können ja auch nicht so einfach mir nix dir nix zufällig entstanden sein.

Nein, nicht wirklich. Die Frage, was den Naturgesetzen zugrunde liegt, ist allerdings ziemlich vertrackt...

Stimmt, mittlerweile geht man davon aus das eine Urkraft der Urheber für die Natur Kräfte verantwirtlich ist.

Öhm, die Erkenntnis, dass die 4 Grundkräfte aus einer Kraft entstanden sind, ist nun soooo neu auch nicht.

Aperitif schrieb:Was würde selbstorganisation nachweisen?

Mit Selbstorganisation wird "eine Form der Systementwicklung bezeichnet, bei der die formgebenden, gestaltenden und beschränkenden Einflüsse von den Elementen des sich organisierenden Systems selbst ausgehen." (Wiki, Selbstorganisation)
(Näheres etwa hier...)

Interessant sind nun die Parallelen zum Begriff der Entelechie (wie eigtl. auch bei Wiki schon bemerkt):

"In der Philosophie versteht man unter Entelechie (entelecheia) die Eigenschaft von etwas, sein Ziel (Telos) in sich selbst zu haben. [...]
Der Begriff wurde von Aristoteles in der Metaphysik IX, 8 eingeführt (siehe auch Akt und Potenz). Er bezeichnet die Form, die sich im Stoff verwirklicht, besonders im Sinne einer dem Organismus innewohnenden Kraft, die ihn zur Selbstverwirklichung bringt."

Und was den Begriff der Entelechie angeht, so führt Wiki bereits nachfolgend weiter aus:

"Der Sache nach tritt der Begriff der Entelechie überall auf, wo teleologisches Denken herrscht, so bei Thomas von Aquin, in der Monadenlehre von Leibniz, bei Goethe und im Vitalismus, insbesondere bei Driesch."

Als 'Teleologie' bezeichnet man wiederum jegliche Lehre einer ziel- und zweckgerichteten Entwicklung der Welt. Und wenn ich nun noch "Finalitätsbeweis" sage, sind wir dann auch wieder bei Gott. :D

Ich kann nur sagen: Gott gibt es nicht. Alles nur Einbildung. Der Mensch braucht was um sich dran fest zu halten. Bevor es "Gott" war, waren es "Sonnen-Götter, oder Wald-Götter, ect." Auch das mit Jesus, kann ich nur lachen. Jesus war nichts anderes als heut zu Tage ein Psychologe. Er wusste wie er seine Leute unterjochen konnte und die ihm dann folgten. Und wenn ein Lahmer gehen soll - ist wirklich mal eine Überlegung wert. Damals waren die Menschen mit ihrem Denken noch nicht so weit wie wir heute.
Wenn jemand sich damals verletzte am Fuß oder Bein war die Angst groß um aufzustehen und zu gehen weil es schmerzte. Aber der Jesus war schon ein schlauer Fuchs und wusste das es auch wieder heilt und .... siehe da....plötzlich kann ein Lahmer wieder gehen. :-))
Heute ist es doch so das die Kirchen uns nur das von damals vorgaukeln. Die Bibel war nichts anderes als ein Tagebuch. Und die Leute damals waren - wie schon gesagt - nicht so intelligent wie wir heute.
Deshalb sind auch so Sachen wie brennende Büsche u.s.w. in dem Tagebuch zu lesen.
Viele beziehen die damals in dem Tagebuch beschriebenen Sachen auf unsere heutige Zeit. Dazu sage ich nur: Alles wiederholt sich.
Und appropo Kirche. Für mich sind das die größten Halsabschneider auf unserer Welt. Ziehen den Leuten das Geld aus der Tasche und schmücken ihre Häuser mit Gold und Edelsteinen und vergehen sich sogar an kleine Jungs.

Ich glaube nicht an Gott.
Ich glaube an mich selbst.