Argument gegen Gott?

@kalamari
Gab es deiner Meinung vorm urknall irgendetwas? Du bist ja multiversen Anhänger. Meinst du die logische mathematik und Physik existierte schon vorm urknall?

Übrigens das Buch von hawkins ist seine persönliche Sicht der Dinge. Hatten wir schonmal das Thema.

Ich werte das mal so. " kein plan"

Nun vielleicht hilft dir das auf die Sprünge

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Was war vor dem Urknall?
Zu dieser Frage gibt es unterschiedliche Theorien. Nach der klassischen Urknall-Theorie (Big Bang) begann unser Universum mit dem Urknall vor ca. 13,82 Milliarden Jahren. In dem Moment entstanden auch Raum und Zeit. Nach dieser Theorie macht deshalb die Frage nach dem „Davor“ keinen Sinn. Neuere Theorien, die die Quantentheorie in die Überlegungen einbeziehen, gehen davon aus, dass es den Urknall im herkömmlichen Verständnis gar nicht gab und dass es vor unserem Universum bereits ein oder auch mehrere andere Universen gegeben hat.
Unser heutiges Universum expandiert, d.h. die Galaxien bewegen sich voneinander weg. Spult man nun die Geschichte des Weltalls gedanklich zurück, kommt man zu einem Punkt, in dem alle Masse und die Raumzeit in einem ausdehnungslosen Punkt vereinigt waren. Diesen Punkt nennen Physiker Singularität. Dichte und Raumkrümmung sind in diesem Punkt unendlich groß. Auch die Zeit endet an dieser Urknall-Singularität. Ein „Davor“ kann es folglich nicht geben. Dieses Szenario ist eine Konsequenz der Relativitätstheorie.

Die Einsteinsche Theorie reicht an dieser Stelle jedoch nicht mehr aus, die physikalischen Vorgänge zu beschreiben, denn sie berücksichtig nur die Gravitation, nicht aber die Quanteneffekte, die in der Nähe der Singularität eine Rolle gespielt haben. Vor einem ähnlichen Problem standen die Forscher als es darum ging, zu erklären, warum Atome stabil sind. Nach der klassischen Mechanik hätten die Elektronen ständig Energie verlieren und schließlich in den Kern stürzen müssen. Erst die Quantenmechanik, nach der Energie nicht in beliebigen sondern nur in diskreten Beträgen abgegeben wird, konnte die Stabilität erklären.

Um nun die physikalischen Prozesse am Beginn des Universums zu beschreiben, bemühen sich heute Physiker in aller Welt darum, die Quantentheorie mit der Relativitätstheorie zu vereinigen zu einer Theorie der Quantengravitation. Dafür gibt es unterschiedliche Modelle, von denen die so genannte Stringtheorie und die Schleifen-Quantengravitation zu den derzeit favorisierten gehören. Allen diesen Theorien gemeinsam ist, dass sie durch Berücksichtigung von Quanteneffekten ausschließen, dass eine Singularität entsteht. Masse und Raumzeit waren auf ein winziges Volumen zusammengedrängt, aber nicht in einem ausdehnungslosen Punkt. Damit ist der Weg frei für die Hypothese, dass es vor unserem Universum bereits etwas gab.

In der Stringtheorie gibt es subatomare Fäden bzw. Saiten (englisch Strings), deren unterschiedliche Schwingungen unterschiedliche Materieteilchen repräsentieren. Ein Szenario vom Anfang der Welt, das auf der Stringtheorie basiert, geht davon aus, dass unser vierdimensionales Universum eine von vielen Branen (abgeleitet von Membran) und damit Teil eines höherdimensionalen Universums ist. Stoßen zwei solcher Branen zusammen, kommt es zum Urknall. Die Bewegungsenergie der Branen verwandelt sich in Materie und Strahlung. Der Zusammenstoß wäre damit der Beginn unseres vierdimensionalen Universums, nicht jedoch des höherdimensionalen Universums, dessen Teil es ist. Wie das höherdimensionale Universum entstanden ist bzw. ob es schon immer bestanden hat, darüber kann auch diese Theorie keine Aussage treffen.

Nach der Schleifen-Quantengravitation sind Raum und Zeit nicht kontinuierlich sondern bestehen aus diskreten Stückchen. Vor unserem Universum, so vermuten die Anhänger dieser Theorie, gab es bereits ein Universum mit ähnlichen physikalischen Eigenschaften, das sich immer weiter zusammenzog bis zu einer winzig kleinen Ausdehnung. Anschließend expandierte es wieder. Demnach begann unser Universum mit einem Big Bounce – dem Großen Aufprall. Man kann sich diesen Prozess anhand eines Luftballons veranschaulichen, aus dem die Luft entweicht und somit das Volumen abnimmt, bis die Teile der Hülle aufeinanderstoßen. Die Wände des Luftballons können sich durchdringen. Der Prozess des Zusammenziehens geht dann sozusagen mit umgekehrten Vorzeichen weiter. Aus Kontraktion wird Expansion, nur dass jetzt das, was vorher innen war, nun außen ist und umgekehrt. Das führte dazu, dass sich das Vorgängeruniversum in einigen Eigenschaften von unserem Universum unterscheidet. Erst kürzlich gelang es amerikanischen Forschern, die Existenz und die Eigenschaften dieses Vorgängeruniversums zu berechnen.

Noch basieren all diese Szenarien auf theoretischen Überlegungen, aber die Physiker hoffen, schon bald u.a. mit Hilfe von Gravitationswellendetektoren messbare Indizien für das eine oder andere Modell zu finden.

Die Frage wurde beantwortet von Prof. Thomas Thiemann vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik in Potsdam

Du siehst es gibt einige Theorien. Aber keine ist imstande einen möglichen Gott zu widerlegen.

Hoffman du hast immer noch keinen ausführliche Beweisführung gebracht die mein Argument widerlegen also gehe ich davon aus das du es nicht kannst und ich recht habe. Unabhängig davon sind Argumentum ad ignorantiam in einer Wissenschaftsdiskussion unzulässig sowas kannst du in einem Philosophiethread bringen aber nicht hier, wie oft muss man dich darauf noch hinweisen?

Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder seine Ignoranz als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an.

Das Argumentum ad ignorantiam nutzt Nichtwissen als Beweis beziehungsweise in Form des Argumentum ex silentio das Schweigen. Der Fehlschluss, dass das Fehlen oder die Unkenntnis von Tatsachen, die eine Aussage unterstützen, die Aussage widerlegen bzw. der Fehlschluss, dass eine Aussage wahr ist, weil ihre Unwahrheit nicht bewiesen ist (oder vice versa), ist oft mit dem Glauben verbunden, dass die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses immer umgekehrt proportional zu der Anzahl der Möglichkeiten ist. Beispiel: „Niemand hat gezeigt, dass es keinen Gott gibt; also muss Gott existieren.“

Solche Argumente haben gewöhnlich das folgende Schema gemeinsam: Eine Person betrachtet das Fehlen von Evidenz für eine Behauptung – oder, alternativ, betrachtet ihre persönliche Voreingenommenheit gegenüber dieser Sichtweise - als begründende Evidenz oder Beweis dafür, dass stattdessen eine andere Behauptung wahr ist. Dies ist keine gültige Schlussweise im Sinne der formalen Logik.

Im Falle des Fehlens von Tatsachen: Es ist umso schwieriger, etwas nachzuweisen, je seltener es vorkommt (Quastenflosser), je schwieriger deren Untersuchung ist (extraterrestrische Planeten, Tiefsee) und wenn deren Existenz geheim gehalten werden soll (militärische Forschungslabore). Noch problematischer sieht es bei der Nicht-Existenz von etwas aus: Zum Nachweis, insbesondere zur Falsifizierung strittiger, grundsätzlicher Aussagen müsste man das gesamte Universum absuchen.Für eine Aussage muss man sich also daran halten, was bekannt ist (oder falls die Aussage unbekannt ist, was man vernünftigerweise erwarten würde, wenn sie wahr wäre. Niemand glaubt an einen Atombombenanschlag in London, wenn dies nicht in den Nachrichten käme). Ein Argumentum ad ignorantiam bringt letztlich nur den Glauben an etwas als eigene irrelevante Unkenntnis in die Argumentation.

Du kannst deine Argumente gerne so in einem Philosophiethread, von mir aus auch im Religions oder Eso Bereich formulieren aber nicht in einem WISSENSCHAFTSTHREAD dort wird solch eine Argumentum ad ignorantiam als unzulässig angesehen.

Ich glaube eher @Hoffmann unterstellt euch


Argumentum ad ignorantiam

Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder seine Ignoranz als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an.

Trifft ja auf so einige zu...

@Aperitif
dann hast du den Abschnitt einfach nicht verstanden, entscheidend ist nämlich Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Gott ist Allmächtig ist aber kein Sachargument sondern der klassische Fall von Deus Ex machina.

@LooR
Es gibt ja keine sachargumente. Das ist ja der Punkt. Keine Seite kann Argumente auffahren die Gott belegen oder widerlegen. Genau das meint Hoffman.

Aperitif schrieb:Du siehst es gibt einige Theorien. Aber keine ist imstande einen möglichen Gott zu widerlegen.

das hat gar kein empirischer anspruch für eine wissenschaftliche these und erst recht keine theorie dh gibts da auch nix daran zu falsfizieren.. es scheitert ja schon an der basis bspw. an der definition für "Gott" .. das Spaghettimonster lässt sich auch nicht widerlegen wegen dem ist es noch lange nicht existent

Aperitif schrieb:Übrigens das Buch von hawkins ist seine persönliche Sicht der Dinge.

ähm nein . hast du es gelesen? der mann heisst übrigens Hawking

@Aperitif
Doch die Wissenschaft liefert nachprüfbare Thesen und Theorien die es hinreichend wahrscheinlich machen das die Entstehung unseres Universums ohne Gott auskommt, das ist ein Sachargument.

@LooR
Auf diese Argumente warten wir ja nun schon zig Seiten. Wo sind sie? Bringt doch mal paar Beispiele

Urknalltheorie kommt ohne Gott aus, wo ist dein Sachargument dagegen darauf warten wir hier auch schon seit beginn des threads. Argumentum ad ignorantiam und andere philosophischen Argumente sind in einem Wissenschaftsthread ungültig. Für eine Aussage muss man sich also daran halten, was bekannt ist.

@LooR
Da musst du erstmal sagen welche Theorie du meinst.

Das Argumentum ad ignorantiam nutzt Nichtwissen als Beweis beziehungsweise in Form des Argumentum ex silentio das Schweigen.

Fein. Dann zeige mir doch bitte mal die Stelle, wo ich geschlussfolgert habe, dass die fehlende Widerlegung Gottes der Beweis dafür sei, dass Gott existiert. Lesen und Verstehen musst Du allerdings selbst. Und Suchen freilich auch, denn ich habe keine Lust, Dir diese Mühe abzunehmen (bei der erwartungsgemäß nichts zu finden sein wird, aber das wirst Du schon von selbst bemerken ...).

@Hoffmann
du schuldest mir erstmal noch eine Beweisführung die mich widerlegt, erst Hausaufgaben machen dann fordern.

LooR schrieb:du schuldest mir erstmal noch ...

So kommen wir schon mal gar nicht weiter. Im Übrigen hatte ich auf Deinen Beitrag bereits geantwortet - egal was Du Dir noch an Wesen, Göttern oder sonstwas ausdenkst und definierst, um das Ganze hier lächerlich zu machen - es ist kein Beweis der Nichtexistenz Gottes. So, jetzt bist Du dran.

Aperitif schrieb:Trifft ja auf so einige zu...

Ja, und sie merken es gar nicht, weil ... "Ignorantium" halt ... :D

@Hoffmann
Nein du bist der Frage nur ausgewichen, du scheinst wirklich nicht fähig zu sein auf konkrete Fragen konkret zu antworten. Jedes mal weichst du auf die philosophische meta Ebene aus, das ist zum X-mal für einen Wissenschaftsthread unwürdig.

Jedes mal weichst du auf die philosophische meta Ebene aus, das ist zum X-mal in für einen Wissenschaftsthread unwürdig.

Das liegt vielleicht daran, dass die Fragestellung eine philosophische und keine wissenschaftliche ist. Und dass der Thread hier gelandet ist, ist nicht meine Schuld. Ich hatte bereits vorgeschlagen, den Thread in die richtige Abteilung zu verlegen. Vielleicht tut sich da ja noch etwas ...

@Hoffmann
Solange er unter Wissenschaft steht ist deine philosophische Argumentation ungültig

@LooR

Gut, dann lass Dich mal auslachen ... :D :D :D

Jetzt aber bitte zum Thema zurück oder lass es einfach, wenn Du es nicht kannst.

@Hoffmann
wieder nur ausweichen du kannst es wirklich nicht