Argument gegen Gott?

@abschied
Da bist du aber schlecht informiert...

Noumenon schrieb:Da bist du aber schlecht informiert...

Ich bin seit Jahrzehnten in diesem gottverdammten Internet unterwegs und bin bislang auf kein nützliches Argument gestoßen.

Aber du könntest alles ändern. Ich bin so froh, dass ich dich gefunden hab und du mir sicher eine Info geben kannst, die mir bislang verborgen bliebt.

Schiess los!

@abschied
Einen kleinen Hinweis gab ich hier bereits...
Beitrag von Noumenon (Seite 2)

abschied schrieb:Ich bin seit Jahrzehnten in diesem gottverdammten Internet unterwegs und bin bislang auf kein nützliches Argument gestoßen.

Ging mir übrigens genauso, wobei ich aber vornehmlich Literatur zu Rate zog... Über Aquin's Argumentation war ich eigtl. schon vor Ewigkeiten mal gestolpert und hielt es eigtl. für ziemlich unsinnig (von anderen Argumenten ganz zu schweigen)... Hatte halt ein paar Jahre gedauert, bis ich halbwegs verstanden hatte, was Aquin überhaupt zu meinen schien. :D

Aquin legt nun überzeugende Argumente vor, weshalb dieses X existieren müsse

Und die wären?

Ich meine, wenn wir von einem X sprechen, dann kann das ALLES sein, was uns unbekannt ist. Und selbstverständlich wissen wir, dass wir nicht alles wissen.

Aber was hat das mit der allgemeinen geglaubten Defintion von einem Schöpfer zu tun? Und warum muss dieser unbedingt existieren?

Warum muss da die Begrifflichkeit Gott hin?

@abschied
Das ding ist ja "Gott" ist tatsächlich nur eine Begrifflichkeit. Es sagt erstmal gar nichts aus. Nicht alles wissen ist aber nett umschrieben . In Prozent würde ich die 1-2 ansetzen. Und das ist nun wirklich nicht sehr viel. Übrigens muss der Schöpfer nicht exestieren.,wir diskutieren lediglich die Möglichkeiten.

@abschied

abschied schrieb:Und die wären?

Siehe etwa hier...
Wikipedia: Gottesbeweis#Der kosmologische Gottesbeweis

abschied schrieb:Ich meine, wenn wir von einem X sprechen, dann kann das ALLES sein, was uns unbekannt ist.

Das bleibt, bis auf Weiteres, wohl eben einfach deiner blühenden Fantasie überlassen, was genau hier in Frage käme.

abschied schrieb:Aber was hat das mit der allgemeinen geglaubten Defintion von einem Schöpfer zu tun?

Was wäre denn die "allgemein geglaubte Definition von einem Schöpfer"...? Und inwiefern ist die hier von Relevanz? Einen Exobiologen interessiert es ja auch nicht, was die landläufigen und teils abstrusen Vorstellungen über Außerirdische sind.

abschied schrieb:Und warum muss dieser unbedingt existieren?

Ich versteh' die Frage nicht. :ask:

abschied schrieb:Warum muss da die Begrifflichkeit Gott hin?

Dito.

@abschied
Wieso ist das Internet eigentlich gottverdammt? Und wieso benutzt du gott dafür. ....

@Noumenon
Interressanter wiki link kannte ich noch gar den herrn.

Aperitif schrieb:Das ding ist ja "Gott" ist tatsächlich nur eine Begrifflichkeit. Es sagt erstmal gar nichts aus. Nicht alles wissen ist aber nett umschrieben . In Prozent würde ich die 1-2 ansetzen. Und das ist nun wirklich nicht sehr viel. Übrigens muss der Schöpfer nicht exestieren.,wir diskutieren lediglich die Möglichkeiten.

Das Problem an dem Begriff "Gott" ist, dass er mit etlichen Vorstellungen unserer Mainstream-Religionen behaftet ist und sich gar nicht als Begriff für eine "Unbekannte" eignet. Da die Unbekannte, nun mal eine Unbekannte ohne Namen und Eigenschaften bleibt, bis sie erforscht ist.

Noumenon schrieb:Der_kosmologische_Gottesbeweis

Der kosmologische Gottesbeweis ist doch ziemlich albern und scheitert unlängst daran, wenn man ihn an Gott selbst anwendet.

Noumenon schrieb:Was wäre denn die "allgemein geglaubte Definition von einem Schöpfer"...? Und inwiefern ist die hier von Relevanz? Einen Exobiologen interessiert es ja auch nicht, was die landläufigen und teils abstrusen Vorstellungen über Außerirdische sind.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass es keinen Sinn macht einer Unbekannten einen anderen Namen als "Unbekannte" zu geben, da sie genau das beschreibt was sie ist =unbekannt!. Und wie ich bereits erwähnt habe, ist "Gott" mit einer Fülle von Vorstellungen behaftet und kann nicht einmal als Synonym für "Unbekannte" geltend gemacht werden.

Daher kann ich den wirren Gedankengängen von Aquis nicht folgen, da ich beides auseinanderhalte, während er das eher zu vermengen versucht.

Aperitif schrieb:Wieso ist das Internet eigentlich gottverdammt? Und wieso benutzt du gott dafür. ....

Das ist eine alte Redewendung und ich benutze sie, weil mir das Internet manchmal auf den Sack geht (ist übrigens auch eine Redewendung). http://www.wortbedeutung.info/gottverdammt/
http://de.wiktionary.org/wiki/auf_den_Sack_gehen

@abschied

abschied schrieb:Der kosmologische Gottesbeweis ist doch ziemlich albern und scheitert unlängst daran, wenn man ihn an Gott selbst anwendet.

Nö, da hast du lediglich die Argumentation hinter dem 'kosmologischen Gottesbeweis' nicht verstanden.

abschied schrieb:Ich wollte nur darauf hinaus, dass es keinen Sinn macht einer Unbekannten einen anderen Namen als "Unbekannte" zu geben, da sie genau das beschreibt was sie ist =unbekannt!. Und wie ich bereits erwähnt habe, ist "Gott" mit einer Fülle von Vorstellungen behaftet und kann nicht einmal als Synonym für "Unbekannte" geltend gemacht werden.

Tut ja auch keiner, du unterstellst das lediglich, dass 'Gott' ein Synonym für 'Unbekannte' sein soll, wie auch immer du darauf kommen magst...

abschied schrieb:Daher kann ich den wirren Gedankengängen von Aquis nicht folgen, da ich beides auseinanderhalte, während er das eher zu vermengen versucht.

Dass Aquin das, was er als 'Gott' bezeichnet, noch mit allerlei Vorstellungen überfrachtet hat, um letztendlich dann eben auch die Brücke zum Christentum zu schlagen, stimmt zwar, ändert aber nichts an seinem Argument.

Noumenon schrieb:Nö, da hast du lediglich die Argumentation hinter dem 'kosmologischen Gottesbeweis' nicht verstanden.

Nö, da hast du vermutlich etwas nicht verstanden. Der kosmologische Gottesbeweis geht von der Prämisse aus, dass die Existenz eines Gottes keinen Grund bedarf. Mit dieser kleingedruckten Klausel schützt sich diese Argumentation davor wie ein Kartenhaus zusammenzubrechen.

Da kann man gleich die Prämisse aufstellen, dass die Existenz dieser Welt keinen Grund bedarf.

Noumenon schrieb:Dass Aquin das, was er als 'Gott' bezeichnet, noch mit allerlei Vorstellungen überfrachtet hat, um letztendlich dann eben auch die Brücke zum Christentum zu schlagen, stimmt zwar, ändert aber nichts an seinem Argument.

Aber natürlich nicht. :D

Genauso wie Intelligent Design auch völlig unabhängig vom religiösen Hintergedanken ist. Ich bitte dich.

Am ersten Tag schuf Gott Licht und Dunkelheit.

Am vierten Tag schuf Gott die Sonne und den Mond.

Reicht denke ich als Argument gegen Gott.

@DazScheusal
Reicht leider nicht. Ich hatte es eingangs schon erklärt. Verordnet man "ES" in den subatomaren Bereich wird zeit abstrakt. Das heißt wenn hier im Makro kosmos 13,7 Milliarden jahre vergangen sind könnten es in der subatomaren welt nur 4 oder 7 sein. Die frage wäre dann woher der schreiber der Bibel das hätte wissen sollen.

@abschied

abschied schrieb:Nö, da hast du vermutlich etwas nicht verstanden. Der kosmologische Gottesbeweis geht von der Prämisse aus, dass die Existenz eines Gottes keinen Grund bedarf. Mit dieser kleingedruckten Klausel schützt sich diese Argumentation davor wie ein Kartenhaus zusammenzubrechen.

Wie oft denn noch...? Der kosmologische Gottesbeweis behauptet nicht, dass ein Gott existiert, welcher dann die Eigenschaft hat, selbst 'unbewegt' zu sein, sondern, der kosmologische Gottesbeweis behauptet, dass überhaupt erst einmal etwas existiert, das selbst 'unbewegt' ist (anderenfalls bekommt man es nämlich mit einem regressus in infinitum zu tun) und nennt dieses Etwas dann "Gott".

Dein Einwand ist insofern also in etwa so absurd, als würde man behaupten, die Atomisten der Antike wären von der Prämisse ausgegangen, dass Atome selbst unteilbar seien, ohne jene "kleingedruckte Klausel" ihre Argumentation wie ein Kartenhaus zusammenbrechen würde. Auch hier wird genau umgekehrt ein Schuh d'raus: Zuerst postuliert man etwas, das eine bestimmte Eigenschaft hat (ist selbst nicht weiter teilbar/hat selbst keine weitere Ursache usf.) und gibt dem ganzen Ding dann einen Namen ("Atomos", "Gott", "primum movens" o.ä.).

Dass Aquin das, was er als 'Gott' bezeichnet, noch mit allerlei Vorstellungen überfrachtet hat, um letztendlich dann eben auch die Brücke zum Christentum zu schlagen, stimmt zwar, ändert aber nichts an seinem Argument.

Aber natürlich nicht. :D

Richtig. Warum sollte es auch?!

abschied schrieb:Genauso wie Intelligent Design auch völlig unabhängig vom religiösen Hintergedanken ist. Ich bitte dich.

Ich wüsste nicht, welche Rolle das spielt. Auch Dawkins, Harris, Hitchens, Hawking, Krauss, Caroll uvm. kann man vorwerfen, dass ihre Argumentationen und philosophischen Gedankengänge nicht gerade frei von gewissen Hintergedanken sind.

warum hat er sich dann solche Mühe gemacht die Voraussetzungen anzustoßen um eine unermesslich lange Kette von Ereignissen letztendlich im Menschen münden zu lassen ?

Den entscheidenen Anstoss gab ja erst die Entwicklung/Evolution der Sprache und ab diesem Zeitpunkt ging es erst richtig los. Sprache bedeutete, den Dingen auf den Grund gehen zu können und überhaupt erst etwas mit einer Begrifflichkeit zu belegen.

Ein Argument gegen Gott ist sinnlos..was weiterbringt wäre die Erforschung der Sprache und wie sie entstanden ist.

Es lässt sich zeigen, dass Aussagen über Gott von der Art »Gott ist höchstes Wesen« oder »Gott ist transzendent« nicht das geringste mehr aussagen als etwa »X ist pektabel«. In einer solchen Aussage wird von einem unbestimmten Etwas (X) ein unbestimmtes Prädikat (ist pektabel) ausgesagt. Diese sprachliche Formulierung ist kein Satz, sondern ein Scheinsatz. Wir kennen weder das Subjekt (X) noch das Prädikat (ist pektabel). Sätze über Gott sind leicht als derartige Scheinsätze zu entlarven. Sie sind dementsprechend auch weder wahr noch falsch.

Max Bense

Wie oft denn noch...? Der kosmologische Gottesbeweis behauptet nicht, dass ein Gott existiert, welcher dann die Eigenschaft hat, selbst 'unbewegt' zu sein, sondern, der kosmologische Gottesbeweis behauptet, dass überhaupt erst einmal etwas existiert, das selbst 'unbewegt' ist (anderenfalls bekommt man es nämlich mit einem regressus in infinitum zu tun) und nennt dieses Etwas dann "Gott".

Indem man behauptet, dass erst einmal etwas existiert, das selbst unbewegt ist, gibt man "Der völligen Unbekannten" willkürlich eine Eigenschaft, die dann "unbewegt" lautet. Das ist nichts anderes als dem lieben Herrn Gott jegliche Eigenschaften zuzuschreiben. Nicht nur, dass dieser Prämisse jegliche Grundlage fehlt, sondern man diesem unbewegtem Beweger auch noch einen Namen gibt, der an dieser Stelle nur aus dem Grunde Platz findet, um eine Brücke zu einer bevorzugten Religion herzustellen. Was anderes kann ich in diesem kosmologischen Argument nicht erkennen. Er ist fernab davon sich ein Beweis zu nennen.

Noumenon schrieb:Dein Einwand ist insofern also in etwa so absurd, als würde man behaupten, die Atomisten der Antike wären von der Prämisse ausgegangen, dass Atome selbst unteilbar seien, ohne jene "kleingedruckte Klausel" ihre Argumentation wie ein Kartenhaus zusammenbrechen würde. Auch hier wird genau umgekehrt ein Schuh d'raus: Zuerst postuliert man etwas, das eine bestimmte Eigenschaft hat (ist selbst nicht weiter teilbar/hat selbst keine weitere Ursache usf.) und gibt dem ganzen Ding dann einen Namen ("Atomos", "Gott", "primum movens" o.ä.).

Das alte Atommodell ist letztlich an der Widerlegung dieser Prämisse wie ein Kartenhaus zusammengebrochen, da man das Gegenteil experimentell nachweisen konnte.

Aber beim kosmologischen Gottesbeweis bedient man sich an Prämissen, die ausserhalb experimenteller Reichweite liegen. In etwa vergleichbar mit dem unsichtbaren rosa Einhorn.

@Noumenon

Noumenon schrieb:sondern, der kosmologische Gottesbeweis behauptet, dass überhaupt erst einmal etwas existiert, das selbst 'unbewegt' ist

Richtig behauptet...

abschied schrieb:(anderenfalls bekommt man es nämlich mit einem regressus in infinitum zu tun)

Oder auch nicht... wenn man bedenkt dass der Kosmologische Gottesbeweis auf einer Vorstellung von Zeit beruht die sich als falsch herausgestellt hat...

Wie dem auch sei
Eine Regressus in ifinitum ist auch nicht besser oder schlechter als ein unbewegter beweger...

In Anbetracht von Dingen wie Energieerhaltung und actio= Reaction eher besser...

Denk bitte daran dass der unbewegte beweger aus einer Zeit kommt als man nicht wusste dass es Energieerhaltung und Impulserhaltung gibt.
Und man dachte dass es eine natürliche Eigenschaft aller bewegungen wäre zum Stillstand zu kommen...

Noumenon schrieb: und nennt dieses Etwas dann "Gott".

Was im Anbetracht der Vorstellungen die Leute mit dem Wort Gott verbinden bestenfalls irreführend ist...

@Noumenon
Na der TH. v. Aquin, gerade mal überflogen, hatte da eine gute Eingebung...
Ich kenne ihn zwar aber den Teil kannte ich noch nicht... Danke.. für den Tip.

Noch was zum "unbewegten"... halte ich für nicht anwendbar den Begriff.
Ua. zu trivial dualistisch... Es müsste sich eine bessere Definition finden lassen...
Vorschläge?

@Z.
Bin grad a bissl beschäftigt, aber weil's schnell geht...

Z. schrieb:Vorschläge?

Wikipedia: Aseität
...vielleicht...? :ask:

Naja, keine Ahnung... das entsprechende Wort muss wohl erst noch erfunden werden. ;)

Mir kam letztens folgendes in den Sinn,

wenn es einen Gott im Sinne einer Schöpfungstheorie gibt,

warum hat er sich dann solche Mühe gemacht die Voraussetzungen anzustoßen um eine unermesslich lange Kette von Ereignissen letztendlich im Menschen münden zu lassen ?

Hätte er nicht einfach den Menschen direkt erschaffen können ?

Das das Universum 13,5 Millionen Jahre alt ist und wie es sich bis heute entwickelt hat ist Fakt, wir wissen es, weil wir Licht gemessen haben und andere Experimente durchgeführt haben .

Weil alles anders ist als du denkst. Auch Theologen gehen ja in die Richtung, in die ich gleich gehen werde, wenn sie behaupten dass Gott alles erst durch seinen Sohn erschaffen hat. Das heißt ja nichts geringeres als dass das Wort, in Form von Jesus Christus, erst als Mensch auf diese Welt kommen musste, und vorher existierte Gott halt nur in einer anderen Form, also in Form von reinem Licht, Information, Quanten sozusagen.
Also dieses Wort, in Form von gequantelter Information, die sich Bewusstsein nennt, wurde Mensch (Johannes: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.") Dieser 2000 Jahre alter Satz weist ja schon sehr gut in Richtung Informatik, obwohl damals als die Bibel geschrieben wurde, noch keine PCs, keine Quanten oder Bits und Atome bekannt waren.
Aber im Anfang war das LOGOS, das wussten sie schon, die Bibel hätte also genausogut von Programmierern geschrieben werden können, und dieses war JESUS CHRISTUS, die Ursache von allem, durch den alles geschaffen ist, und ohne den es nichts geben könnte. Selbst das riesige Universum, alle Atome, alle Information gibt es nur durch das LOGOS und genau das wurde Mensch. In Jesus zum einen aber auch in anderen Menschen, die weniger bekannt sind.
Wenn die Welt eine Simulation ist, dann ist Quantenverschränkung das Werkzeug, dessen Gott sich bediente um die Welt zu erschaffen. Alle Information ist gequantelt. Es ist vergleichbar mit den Bits im Computer, nur sind es eben QuBits. Deshalb glauben ja auch immer mehr Informatiker an die Schöpfung als perfektem Bauplan und an JESUS CHRISTUS, der die erste Ursache von allem war, statt der Urknall. Ihn gilt es also wieder in den Mittelpunkt der Betrachtung zu stellen, genauso wie den heiligen Geist, auf den jeder zugreifen kann. Über den heiligen Geist kann jeder mit der Quelle verbunden sein, die JESUS CHRISTUS ist. Denken wir also wieder einfacher und nicht so kompliziert wie die Wissenschaften. JESUS, der Anfang und das Ende, Alpha und Omega in einem.