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Argument gegen Gott?

1.679 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Glaube ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
iwok ehemaliges Mitglied

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Argument gegen Gott?

20.07.2014 um 19:31
Zitat von Z.Z. schrieb:Ps.: bitte denk immer dran mich mindestens zu adden oder zu zitieren wenn du mich ansprichst.
Sonst bekomm ichs vlt nich mit ;)
das geht manchmal bei mir unter, also wenn ich an mehreren stellen im forum bin, dann vergesse ich solche sachen gerne mal :D

aufjedenfall bringt mich das thema spiegelneuronen irgendwie zu folgender schlussfolgerung:

wenn man es nur oft genug als wahr vorgemacht bekommt, dann ist man irgendwann auch dazu fähig mit gott zu reden.
allerdings, bei logischer betrachtung muss man wohl zwangsläufig erkennen, dass man beim beten nur innere monologe führt. auch wenn erstmal der festen überzeugung ist, die antworten die durch das beten früher oder später auftreten kommen von gott

was aber vielleicht auch daher herrührt, das ich gott / götter als phantasiegebilde "definiere" ....


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Argument gegen Gott?

20.07.2014 um 19:43
Es gibt nein Argument gegen Gott weill nix sicherer ist als die Existenz von ihm warum ganz einfach nix passiert zufällig gar nix wenn wir alles uns ansehen hat alles ein Sinn jedes Detail ist sorgfältig geplant sagen wir mal so wenn jemand euch beweisen würde das es Gott gib und ihr dann glaubt ist das wahrer glaube ? Wozu haben Menschen den freien Willen wir haben die Wahl an ihn zu Glauben müssen aber nicht eins ist sicher wir werden sterben irgendwann danach gibt's kein zurück und wir kehre. Alle zu Gott zurück sen er ist der allerhöchste


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Argument gegen Gott?

20.07.2014 um 20:39
@iwok
Vergiss nicht das bereits ab deiner Kindheit (auch schon im Mutterlaib/Sprache etc), viele """Informationen"""" Auslegungen zu Gott, in dein Gehirn wandern. Alles Bewusst und Unbewusste gemachte und abgespeicherte Erfahrungen mit deinem Umfeld.

Diese sorgen bei Weiterverarbeitung in deinem Gehirn, später für das zustandekommen diverser, ---> anscheinend individuell eigener, Konklusionen Gott betreff. Bewusst erfahrene ""Informationen""" über Gott können zwar zwischendurch Rational von deinem Gehirn behandelt werden (Besten falles als Bullshit entlarvt). Jedoch im Unterbewusstsein gespeicherte, die nicht durch in Frage stellen der bewussten Inhalte angesprochen werden (weil man sich eben keine intensiven Gedanken machte um Gott) und somit ungeahnt im Hintergrund versteckt bleiben, tragen sehr viel zu deiner endlichen Haltung bei..unbewusst. Können beitragen ;)


Bsp. man geht Neurowissenschaftlich davon aus, das dein Unterbewusstsein bereits bis zu 10 Sekunden vorher entscheidet, was du anziehen wirst, wann du nach dem Drink greifst etc...

Testpersonen behaupten zwar, sie hätten dies und das bewusst getan, es zeigt sich aber nach Auswertung jeweiliger Gehirnaktivitäten, das die Impulse, die zu einer danach als Bewusst empfundenen Handlung führen, vorher aus dem strukturellen Gehirnbereich kamen, dem das Unterbewusstsein zu geordnet wird.
Die Test sind ziemlich ausgereift heutzutage und werden mit grossen Maschinen per...Magnetresonanztomographie ... ermittelt. Nix Lügendetektor und so ;)
LG
Denk mal über die Konsequenzen nach.... da haste was zu tun...
Herzlichen Gruss.


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iwok ehemaliges Mitglied

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20.07.2014 um 21:22
Zitat von Z.Z. schrieb:Denk mal über die Konsequenzen nach.... da haste was zu tun...
daraus ergibt sich dann in etwa so etwas wie:
es gibt keinen freien willen.
jeder, je nachdem in welchem umfeld eine person auswächst, unterliegt einer mitunter doch sehr stark abweichenden, warnehmung der "realität". also interpretation der natürlichen umgebung, seitens des gehirns.
das erklärt so einiges, auch für so manches was hier im forum zu lesen ist :D (das will ich aber nicht näher erläutern ^^ )

wobei ich bei einem punkt doch mal ein wenig nachhaken muss ...
Zitat von Z.Z. schrieb:Vergiss nicht das bereits ab deiner Kindheit (auch schon im Mutterlaib/Sprache etc),
mir ist schon klar was du meinst, aber da wird vieles in der warnehmung vor der eigentlichen geburt passiert ja ganz anders wie man bei weiterer entwicklung die umgebung warnimmt.

z.b. sehen säuglinge in den ersten paar tagen-wochen die welt noch auf dem kopf, da das gehirn die informationen die von den augen kommen noch nicht "umrechnet" (also auf den kopf stellt). damit das ganze mit dem gleichgewichtssinn(en) [innenohr, nerven in den füßen , etc] in übereinstimmung steht....

und wer kann sich denn schon an momente kurz nach der geburt erinnern?
man könnte da schon so etwas wie einen mechanismus vergleichbar mit dem löschen und sortieren von dem vorhandenem datenmaterial dahinter vermuten...
mir ist schon klar, dass das nicht wie bei einem pc funktioniert. ich meine das ja auch nur als vergleichbares "funktionsmodell" ...


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Argument gegen Gott?

20.07.2014 um 22:10
@iwok
in der Regel vergisst der Mensch alles, was vor den ersten 3 Monaten des Lebens geschieht.
(also im Sinne von tatsächlichen Erinnerungen)
Das Gehirn mit einem PC zu vergleichen halte ich auch für sehr abwegig, es allerdings als Maschine zu betrachten hingegen überaus sinnvoll.


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iwok ehemaliges Mitglied

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20.07.2014 um 22:21
@Cesair
weißt du zufälligerweise ab wann sich bei säuglingen das bewusstsein anfängt zu entwickelln?

also passiert dies mit beginn der 1. erinnerungen, oder doch erst etwas später?


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20.07.2014 um 22:25
@iwok
das bgewusstsein beginnt wie gesagt schon im Mutterleib zu reifen, auch wenn es noch unterentwickelt ist.
Das bewusstsein ist ja nicht plötzlich da, wie ein Urknall, bevor du lesen kannst hast du ja auch ein Bewusstsein, nur wird es durch Lernen eben komplexer.


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iwok ehemaliges Mitglied

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20.07.2014 um 22:31
@Cesair
damit meine ich so ungefähr den zeitpunkt wo sich der mensch eine "Ich-vorstellung" macht....
das wird doch nicht schon vor der geburt der fall sein?


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20.07.2014 um 22:32
@iwok

gute frage, müsste man mal recherschieren, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das schon der fall ist unter einem Jahr.


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20.07.2014 um 22:44
Wenn man sich Gott auch nur im entferntesten Sinne als Person (als etwas "Denkendes") vorstellt, wird man dann nicht zwingend wütend auf ihn bei all der Ungerechtigkeit in der Welt?

Wo ist dieser Gott, wenn Kinder geschändet, Frauen vergewaltiget und Menschen ermordet werden?
Wo war er bei den beiden Weltkriegen und allen anderen Kriegen zuvor und danach?

Also für mich kommen da nur drei Antworten in Frage: A. Es gibt keinen Gott. B. Es gibt einen Gott aber wir sind ihm egal. C. Es gibt einen Gott aber er ist sadistisch veranlagt.

Es läuft also in jedem Fall darauf hinaus, dass es nichts Anbetungswürdiges gibt. So etwas kann man höchstens verfluchen.


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20.07.2014 um 23:02
@iwok
Zur Bestimmung, ob eine "Ich-Vorstellung" bzw. ein Ich-Bewusstsein vorhanden ist wird häufig der Rouge- bzw. Spiegeltest angewandt.
Danach entwickeln Kinder zwischen dem 18. und 24. Lebensmonat ein solches Bewusstsein.

https://portal.hogrefe.com/dorsch/rouge-test/
Wikipedia: Spiegeltest


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21.07.2014 um 00:02
@iwok
Hier noch ein Artikel zu deiner Frage freier Wille.
http://www.concence.de/documents/Das-Gehirn-trickst-Dich-aus.pdf
Roth halte ich für einen sehr kompetenten Wissenschaftler...
Zitat von iwokiwok schrieb:mir ist schon klar was du meinst, aber da wird vieles in der warnehmung vor der eigentlichen geburt passiert ja ganz anders wie man bei weiterer entwicklung die umgebung warnimmt.

z.b. sehen säuglinge in den ersten paar tagen-wochen die welt noch auf dem kopf, da das gehirn die informationen die von den augen kommen noch nicht "umrechnet" (also auf den kopf stellt). damit das ganze mit dem gleichgewichtssinn(en) [innenohr, nerven in den füßen , etc] in übereinstimmung steht....

und wer kann sich denn schon an momente kurz nach der geburt erinnern?
man könnte da schon so etwas wie einen mechanismus vergleichbar mit dem löschen und sortieren von dem vorhandenem datenmaterial dahinter vermuten...
mir ist schon klar, dass das nicht wie bei einem pc funktioniert. ich meine das ja auch nur als vergleichbares "funktionsmodell" ...
Also die Wahrnehmung im Mutterlaib, bezog sich auf Schwingungen/Schall, Gefühle und Zustand der Mutter. Nicht viel mehr.

Gehirne von Kleinkindern sind zudem noch recht chaotisch in ihrer Funktion, was begreifen, bewusst usw. betrifft. Die Neuronen strukturieren sich noch im Laufe der ersten 30 Monate... bis dahin feuern sie manchmal einfach, sozusagen unkontrolliert, scheinbar ohne Sinninhalte, bis sie sich Strukturiert haben.
Spiegelneuronen hingegen sind schon sehr früh im Sinnvollen Einsatz.
Bis später ;)


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iwok ehemaliges Mitglied

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21.07.2014 um 10:20
ich merk grad, mein gehirn lässt mich auch chaotische sachen schreiben ^^
mir ist schon klar was du meinst, aber da wird vieles anders in der warnehmung vor der eigentlichen geburt sein. die umgebung dringt ja ganz anders zum ungeborenen kind durch, als wie man bei weiterer entwicklung die umgebung warnimmt.
damit habe ich mich eher auf die doch sehr schalldämmene wirkung eines menschlichen bauches bezogen.
die geräusche die durch den körper in der mutter entstehen (blutkreislauf, verdauung etc ...) hatte ich vollkommen außer acht gelassen.
alles in allem ist das aufjedenfall ganz anders wie es außerhalb der mutter wargenommen wird.

immer noch leicht chaotisch ^^ aber ich hatte mich selbst schon beinahe nicht mehr verstanden :D

@CanisTacitus thx für die info ;)
also auch wenn es umstritten ist...
Spiegeltest und Bewusstsein

Der Spiegeltest wird dahingehend interpretiert, dass er Hinweise liefere auf die Existenz eines Bewusstseins, mehr noch: eines Selbstbewusstseins. Es wird weithin akzeptiert, dass das „Bestehen“ des Spiegeltestes ein hinreichendes Kriterium ist, um einer Spezies die kognitiven Fähigkeiten zuzuschreiben, das eigene Selbst erkennen zu können. Es ist allerdings umstritten, ob der Spiegeltest ein notwendiges Kriterium liefert.
da will ich mal nicht streiten.

so, da wir in der rubrik wissenschaft sind, lass ich die idee von gott einfach mal sterben (gläubige leser sollten sich da nicht all zu sehr emotional erschüttern lassen, *calm-down* ist alles nur utopisches gefasel .... ).
natürlich ist, das nur entfernt ein argument gegen gott und außerdem ist das nur eine stumpfsinnige theorie von mir. viele sachen werden so einfach nicht passieren.

wie sterben götter / gott?
nehmen wir mal an, die menschheit bekommt es in nächster zeit gebacken viele probleme die so bestehen zu lösen.
damit meine ich: politik, klima, logistische verteilung von gütern <-- also niemand müsste hungern, gesellschaftliche probleme (armut, ausbeutung, etc) und und und #....
ich schätze mal, wenn sich solche ein "harmonischer" zustand über ca. 1000 jahre aufrechterhalten lässt. in der zeit keine größeren katastrophen (erdbeben, tsunami, hurricanes und so etwas *1 ) vorkommen.
jeder also quasi wohlgehütet leben kann und alles in Ordnung ist.*2
die religionen nicht behaupten würden, das alles wäre auf ihrem mist gewachsen. *3
dann würde es zum aussterben der Idee von gott / göttern kommen.
im laufe der zeit würde niemand mehr seine kinder religiös erziehen und das kulturelle gut religion würde nach und nach verschwinden. ich schätze mal irgendwann in dieser zeit würde das zeugs (also material wie bücher, produkte aus dem kunsthandwerk, etc) in museen landen. irgendwann würde es niemanden mehr interessieren. es geht also alles verloren.
und die erde würde sich trotzdem weiterdrehen.

<-- mal stark gekürzt wie die idee von gott wegfallen könnte...
allerdings:
*1 ich kann mir nicht vorstellen, dass es so lange keine katastrophen geben kann (tektonik usw)
*2 und *3 sind einfach keine möglichkeiten.... also utopisch.
und überhaupt denke ich das die eingangsbedingungen in # nie erreicht werden würden ...


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iwok ehemaliges Mitglied

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21.07.2014 um 10:27
@Z. schönes pdf.
find ich gut. das ich nicht der einzige bin, der der meinung ist freiheit sei eine utopische idee. nicht nur weil schon allein der philosphische ansatz von freiheit unmöglich ist.
roth liefert jede menge sachliche argumente, aus dem neurobiologischen bereich, warum das nicht möglich ist.

die einleitung ist schon köstlich :popcorn: :
SPIEGEL:Herr Roth, verfügen Brautleute über einen freien Willen,
wenn sie vor dem Traualtar bekunden: "Ja, ich will"?
Roth:Auch in einem solchen Augenblick ist der Mensch nicht
wirklich frei. Womöglich wird er von psychischen
Extrembedingungen beherrscht: Er ist wahnsinnig verliebt und
handelt praktisch im Affekt. Es kann aber auch sein, dass er sich
Fragen gestellt hat: Heirate ich Frau Müller oder doch lieber Frau
Meier? Sollich überhaupt heiraten? Dann kannes schon mal zum
langwierigen, quälerischen Hin und - her - Abwägen Hunderter
Argumente kommen



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21.07.2014 um 11:44
Zitat von Z.Z. schrieb:Roth halte ich für einen sehr kompetenten Wissenschaftler...
Ansgar Beckermann halte ich für einen ganz passablen Philosophen.

http://philoblog.de/2012/03/11/ansgar-beckermann-uber-willensfreiheit-und-gerhard-roth/


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21.07.2014 um 16:01
@fritzchen1
Beckerman argumentiert so als klänge es korrekt.
Er macht aber einen entscheidenden Fehler! ;)

In dem er zuerst vom Gehirn spricht und gleichzeitig des Menschen Bewusstsein als unabhängig davon argumentiert. Dh. er sagt "das Gehirn entscheidet nicht WIR" und meint damit das Unterbewusstsein als Gehirn...und stellt das Bewusstein als Menschen..."Wir" da.... Das ist ein grober Fehler! Er kann hier keine Trennung..zwischen
Gehirn und WIR argumentieren....! Gehirn ist immer WIR, egal ob bewusst oder unterbewusst! Dann rezitiert er die Korrekte Definition von Roth!!!

"WIR tun nicht was WIR wollen WIR wollen was WIR tun!" Hier sind die Entscheidungen immer klar auf eine Quelle zurrückzuführen ---> DAS GEHIRN ist WIR! Wollen und Tun, basieren auf die Entscheidung des Gehirnes... Nicht zusätzlich auf ein "Wir das vom Gehirn unabhängig zu sehen wäre!!

Zudem fällt auf wenn er seinen Text abliesst, das er die vorgebrachten Scheinargumente dabei nicht rationall verarbeitet, sondern nur abliesst, wiedegibt. Und somit den Fehler selbst nicht erkennt! Die Frage ist ob er den Text selbst formuliert hat!?

Zwecks Mangel an Interesse was er da vorliest (es sind keine Intentionen die auf eine rationale Verarbeitung des Textes hinweisen an ihm zu entdecken), ist der Text höchstwahrscheinlich von irgendeinem Studenten vorbereitet. Wahscheinlich einer Frau (keine allg. Kritik an Frauen) Ich habe schon mit Landesmeisterinen Schach gespielt und kenne die rationalen Mängel, die oft zu Fehlentscheidungen führen, in dem Moment mindestens 4-5 Züge im voraus zu berechnen sind. Meist folgen Auswege
die auf einer unnötig "neu" konstruierten Sachlagen basieren. Ähnich imText Beckermannes es zu einer solchen Konstruktion kommt, die unnötig ist, faktisch nicht vorhanden, aber auf Grund der neu konstruirten "Argument" eine Ent---scheidung, getroffen wird die sich ab dem 4-5 Zug als falsch herausstellt.

Der 4te Zug entspricht hier der Konklusion eines zu lösendes Problem, das bis zum 4ten vorausberechneten Zug noch klar im Kopf ist...und weiterhin klar im Kopf zu behalten gilt, während man versucht als nächstes den Zug nummer 5 zu analysieren...
Bis 4 ist alles eindeutig, es erfordert jedoch all die Kombinationen die zum 4ten führen exakt im Kopf zu behalten um nummer 5 erfolgreich berechnen zu können.
Während der Berechnung von 5 wird die Kapaztät dabei so in Anspruch genommen, das es dazu kommt das Sachverhalte die faktisch zu 4 führten, dabei verloren gehen .
Zug 5 baut plötzlich auf einen leicht veränderten Sachverhalt auf, die Lücke wird vom Gehirn nun mit einer Konstruktion angefüllt, die nicht mehr aus der vorgehenden Analyse, sondern aus einer Sicherheit stammt 1-2-3-4 ja bereits erfolgreich analysiert zu haben....5 wird nun auf Grund einer nneren Sicherheit oder Unsicherheit (da das Bild nun verchwimmt) getroffen....ist es sicherheit kann er zu offensiv ausfallen ist es unsicherheit an Geschwindigkeit velieren (zu defensiv statt Tempo auszunutzen brems man den Angriff)

Beim Text Beckermannes, ist auf Grund von Unsicherheiten zu bemerken, das ein Grund konstruiert wird, der sch selbst ausbremst...sprich widerlegt! IMO.
Er sollte mal Pause machen und sich um seine Geschäfte kümmern die ihm sonst durch den Kopf zu gehen scheinen, wenn er keine Zeit hat seine Texte auf Rationalität zu prüfen :D

Bester Anfang für ihn wäre sich mit der Struktur/Geometrie, des Hirnes auseinander zu setzen. Damit er sich die Areale mal klar macht in denen das Gehirn verschiedene
Funktionen abarbeitet.
LG


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21.07.2014 um 17:17
Zitat von Z.Z. schrieb:Zudem fällt auf wenn er seinen Text abliesst, das er die vorgebrachten Scheinargumente dabei nicht rationall verarbeitet, sondern nur abliesst, wiedegibt. Und somit den Fehler selbst nicht erkennt! Die Frage ist ob er den Text selbst formuliert hat!?
Ein wenig mehr vertauen hätte dir schon zugetraut.



"Beckermann meint, dass Physikalismus und Determinismus mit der Idee der Willensfreiheit vereinbar sind. Zwar impliziert der Determinismus die Vorherbestimmtheit unseres Willens, doch dies muss nicht als eine Widerlegung der Freiheitsidee verstanden werden. Vielmehr können wir unter „Freiheit“ die Übereinstimmung von Wollen und Denken verstehen."

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21.07.2014 um 18:55
@fritzchen1
Das ändert nichts an der imo falschen Aussage die er dort im Bezug zu ua. Roths Erkenntnissen macht ;)

LG


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21.07.2014 um 19:10
Zitat von Z.Z. schrieb:Das ändert nichts an der imo falschen Aussage die er dort im Bezug zu ua. Roths Erkenntnissen macht ;)
da wäre ich mir nicht so sicher. Aber sei es drum.

ein habe ich aber noch. :)

„Wir sollten etwas mutiger […] sein und auf den Wissensbegriff ganz verzichten. Es gibt in der Erkenntnistheorie keine interessante Frage und keine interessante These, die wir nicht auch ohne diesen Begriff formulieren könnten. "


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Argument gegen Gott?

21.07.2014 um 19:21
Da uns wohl bewusst ist, in einem winzigen Bereich des Universums, und darüber hinaus noch in einem äußert begrenzten Zeitraum zu leben, sollten wir davon ausgehen, dementsprechend nur eine sehr (...aber wirklich sehr) kleine Position im gesamten Universum einzunehmen. Sofern es nicht in weiteren Planeten anderer Galaxien menschenähnliche Lebensformen gibt / gegeben hat / geben wird. Weshalb sollten wir überhaupt davon ausgehen, als Ebenbild Gottes geschaffen zu sein? Mit anderen Worten: wenn unsere Kenntnis bezüglich des Universums so limitiert ist (und das ist sie, da wir dazu neigen, unseren Fortschritt mit unserer eigenen Vergangenheit zu messen), wie können wir davon ausgehen, mit den uns zur Verfügung stehenden Instrumenten (sowohl Intellekt als auch Maschinen) für oder gegen Gott argumentieren zu können?
Aus biblischer Sicht, erscheint mir Gott eine menschliche Erfindung, oder zumindest eine menschliche Deutung zu sein, und zwar so, wie wir es am besten verstehen / akzeptieren können.

Wieso schreitet Gott nicht ein? Wieso lässt Es alles geschehen? Wir sind nur ein winziger Tei, zeitlich und auch räumlich. Wir sind die Evolution von dem, was vor uns war, und dienen als Basis für Kreaturen und Intelligenzen, die nach uns folgen werden. Ob ein Gott, eine Göttliche Intelligenz oder sonstwas am Anfang und am Ende von allem steht, ist vielleicht sogar irrilevant (außer im Sinne des Glaubens).


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