Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

Dann solltest du dich mal bissel informieren. Es arbeiten einige Institute daran unter anderem die esa. Ob es da Fortschritte gibt kann ich natürlich nicht wissen. Einfach mal googeln

Aperitif schrieb:Dann solltest du dich mal bissel informieren.

Was weisst du schon über was ich mich informiere. Red klartext oder lass es.

Tja anscheinend klappts ja nicht mit dem informieren sonst bräuchtest du nicht fragen.

Aperitif schrieb:Tja anscheinend klappts ja nicht mit dem informieren sonst bräuchtest du nicht fragen.

Anscheinend klappts bei dir nicht mal mit dem lesen. Ich hab keine Frage gestellt.

@Celladoor

Celladoor schrieb:r. Bei letzterem kenn ich noch nicht mal ein Paper dazu

Ach das war keine frage? Naja kein wunder das du kein paper kennst bei soviel
Desinteresse. Übrigens hat auch keiner behauptet das diese Dinge morgen exestieren. Ich sagte lediglich das Elemente aus der SF Ecke auf ihre Machbarkeit hin überprüft werden.

Aperitif schrieb:Ach das war keine frage

Nein, das war keine Frage sondern der Stand meiner derzeitigen Erkenntnis.

Aperitif schrieb:Naja kein wunder das du kein paper kennst bei soviel
Desinteresse.

Ich lass mich gern von Eurer Grosskotzigkeit belehren Euer Hochwürden.

Celladoor schrieb:Nein, das war keine Frage sondern der Stand meiner derzeitigen Erkenntnis.

Na dann update mal deine Erkenntnisse. Und nein ich kann dir auch kein paper geben. Da musst du schon bei der NASA oder ESA selber anfragen. Je nachdem ob du wichtig bist, wirst du eine Auskunft bekommen oder nicht. Ich tippe mal auf letzteres.

Aperitif schrieb:Na dann update mal deine Erkenntnisse

Keine Sorge die sind auf dem neusten Stand. Und irgendwelche geheimnistuereien interessieren mich nicht. Grundlagenforschung gehört in ein seriöses Journal das für jeden zugänglich ist. Sonst kann ja jeder behaupten E.T. hat persönlich angerufen.

Dann beschwere dich doch bitte bei beiden Institutionen warum sie dich nicht an ihrer Grundlagen Forschung teilhaben lassen. Ich kann dir
Da nicht helfen.

Aperitif schrieb:Dann beschwere dich doch bitte bei beiden Institutionen warum sie dich nicht an ihrer Grundlagen Forschung teilhaben lassen. Ich kann dir
Da nicht helfen.

Tja. Schade. Danke trotzdem für das geistreiche Gespräch.

@Celladoor
Was war an dem Gespräch geistreich?

Ich sage Machbarkeitsstudie du sagst paper.
Ich sage wieder Machbarkeitsstudie du sagst grundlagen Forschung.

Wenn du googeln würdest, könntest du einiges darüber finden. Unter anderem auch den Hinweis das ESA und NASA mit Experimenten bezüglich Aufhebung der schwerkraft begonnen haben. Und das schon vor längerer Zeit. Vermutlich haben sie keinen Erfolg und darum gibts auch kein paper. Zu den anderen sachen Beamen verweise ich mal auf den zeilinger und seine Experimente und zum warpantrieb habe ich hier sogar einen link
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2014/06/vorbild-star-trek-nasa-wissenschaftler.html?m=1

Ich hoffe ich konnte helfen
...

Aperitif schrieb:Ich hoffe ich konnte helfen

Leider nicht. Das alles ist wirklich nichts neues.
Und Links zu Grenzwissenschaft sind qualitativ unterste Schublade. Jedenfalls hier im wissenschaftlichen Bereich.

@Celladoor
Ja das tut mir ja jetzt leid. Wie schon ein paarmal gesagt. Es ging um die Möglichkeit der machbarkeit aus SF literatur. Es hat keiner behauptet das die enterprise morgen los fliegt.

--- Turing Test & Chatbots ---

@Thawra schrieb:
Von daher - ich warte darauf, dass ein Programm es mal tatsächlich hinkriegt, im ursprünglichen Sinn einen Turing-Test zu bestehen - ohne Tricksereien.

Hey @Thawra, wie verstehst du denn den Turing Test – im ursprünglichen Sinn?

Ich habe es so verstanden, daß Turing davon überzeugt war, viele würden in (naher/ferner) Zukunft ein Softwareprogramm (Chatbot) nicht mehr von einem Menschen unterscheiden können, wobei wohl diverse Testreihen zur Debatte standen ...

Einer dieser Testreihen scheint darin zu bestehen, daß mindestens 30% der Teilnehmer einen Chatbot auch nach einer gewisse Zeitspanne (5 Min?) für einen Menschen halten.

So einen Test scheint Eugene Goostman bestanden zu haben. Man sollte zudem berücksichtigen, daß die Teilnehmer bei dieser Testreihe sogar wissen, dass sich hinter der Testreihe (Chat) ein Chatbot verbergen könnte, den es zu entlarven gilt. Jetzt stell dir nur die Situationen vor, wo der Mensch (Verbraucher, Klient, etc.) gar nicht ahnt, dass er es vielleicht mit einem Chatbot zu tun hat.

Sicherlich wurde auch getrickst, aber wo wird heutzutage nicht getrickst?

Man könnte fast sagen, es ist ein fester Bestandteil der Alltagswelt geworden. Jeder versucht sich in der Regel gut zu verkaufen und die andere Partei für sich zu gewinnen, ob im Privatleben, in der freien Markwirtschaft, in der Werbeindustrie, Medizin, im Baugewerbe, in der psychologischen Praxis, im Buchhandel und natürlich in der Politik - mein lieber Guttenberg.

Nur bei Allmy scheint mir noch alles im Reinen zu sein :)

@Thawra schrieb:
Ich hatte schon bessere Unterhaltungen mit Cleverbot.
@Nerok schrieb:
gib cleverbot noch ~2 jahre antworten und reaktionen sammeln und es besteht dir jeden turing test.

Ich glaube, daß das Zeitalter des Computers (Softwareentwicklung/Chatbots/Roboter/...) erst am Anfang einer Entwicklung steht, die nicht nur das Raumhafte, das Rechenwesen und die Maschinenwelt regulieren und verwalten wird (siehe Industrialisierung und Raumfahrt), sondern die einzelnen Programme werden vermutlich tiefgreifender in die Privatsphäre des Menschen vordringen und dessen Weltbild, Psyche und Selbstverständnis beeinflussen, wie es anfänglich schon heute passiert.

Es gibt sehr viele Lebensbereiche, wo ein zufkünftiger Computer (Programm , Chatbot, Roboter) dem Menschen überlegen sein wird, eigentlich in allen Bereichen, die man auf irgendeine Weise phänomenologisch und statistisch auswerten kann, so dass sinnvolle - vor allem zweckdienliche - Ergebnisse dabei herauskommen.

Um es anschaulicher zu machen, Luke Skywalker und Autopilot sind schon lange keine science fiction mehr. Die Programme werden immer ausgefeilter. Alle Realitäten, die sich irgendwie berechnen und verrechnen lassen, die werden vermutlich durch das Computerwesen dominiert werden. Raum und Bewegung läßt sich in Informationen aufschlüsseln, wo ein Computer sehr viel schneller und präziser „wissen“ wird, wer, wo, wann, wie ... eintreffen, einschlagen, ... kann.

Leider läßt sich auch unsere Sprache auch so gebrauchen, daß sie nur noch auf eine Funktion hin untersucht und gesprochen wird. Sprich, sie wird zu einen Medium bloßer Informationen, die nur noch einem Zweck dient. So eine Sprache (wie wir sie heute schon beleben, vorleben) würde dadurch eine rein funktionelle Angelegenheit, wo alle Spielräume verbannt würden, es gäbe nur noch ja oder nein, 1 oder 0, wie es in der Mathematik und vor allem in der digitalen Welt der Computer bereits Realität geworden ist.

Viele Mathematiker lieben die Welt der Zahlen ja genau aus diesem Grunde, weil hier logische Schlüsse gezogen werden, wo Gefühle, Geschmäcker und Emotionen keine Rolle mehr spielen. 10+3 liefert immer das gleiche Ergebnis und läßt sich (durch den mathematischen Codex) schlüssig herleiten, egal ob die Sonne scheint, Lucy horny ist oder der Kuckuck durchdreht. Darum kann den studierten und vernünftigen Wissenschaftler auch keine 13 schrecken: Also weder Jim Knopf und die wilde 13, noch irgendeine Freitagsnummer!

Um mal auf das Argument, ähm, die Behauptung, von @Nerok zurückzukommen.

@Nerok schrieb:
gib cleverbot noch ~2 jahre antworten und reaktionen sammeln und es besteht dir jeden turing test.

Ich glaube, wie @Nerok, daß es nur eine Frage einer ausreichenden Datensammlung ist, die man dann entsprechend aufbereitet, schließlich macht der Ton die Musik. Man beginnt mit einer Zelle, einer kleinen Nische, einem überschaubaren Thema und füttert das Programm mit allen Informationen, die man zum Thema finden kann.

Die Schachwelt gibt wohlmöglich ein gutes Beispiel:

Am Anfang war es nur ein kleiner Kreis, ein Spiel für Könige. Es gab großartige und berühmte Schachmeister, die erfolgreiche Eröffnungspiele ersonnen haben. Irgendwann tauchte eine wundersame Schachmaschine auf, lange Zeit vor Zuse, die scheinbar niemand schlagen konnte. Es stellte sich dann aber heraus, daß ein kleinwüchsiger Mann im Kasten die Register zog.

Wie dem auch sei, Mitte der 90er Jahre hat ein Schachcomputer erstmalig einen Schachweltmeister geschlagen. Seitdem ist dieser Schachcomputer nicht mehr besiegt worden, so viel ich weiß, mal abgesehen davon, daß die heutigen Schachcomputer ca. 99% der Menschen im Spiel überlegen sind.

Gute Schachcomputer warnen vor dummen Zügen und sind zur Analyse fähig. Wenn man also den Schachcomputer noch mit zusätzlichen Informationen, z.B. Biographien von Altmeistern, Anekdoten, etc. füttern würde, dazu noch Smalltalk und eine sympathische Sprachausgabe, dann hätte man nicht nur einen unterhaltsamen Gegenspieler, sondern auch einen Ratgeber und Robolehrer in Sachen Schach. Das könnte so ablaufen, daß der Schachcomputer im Prinzip alle Eröffnungen und Züge kommentieren könnte, nicht nur mit einer rechnerischen Analyse, sondern auch mit Vergleichen zu ehemaligen Spielgrößen und der Geschichte des Schachs. So ein Programm ließe sich natürlich verfeinern, was den Kontext und die Art und Weise anbetrifft, wie dieser aufbereitet wird, aber so stelle ich mir die Entwicklung vor. Es wird sich zuerst ein Nischendasein entwickeln.

Der Clou besteht vermutlich darin, den Kontext so aufzubereiten, daß stereotypische Wiederholungen vermieden werden, was wohl weniger ein Problem der Datenmenge und Kapazitäten ist, sondern eher eine Frage des Algorithmus, die die Psychologie des Menschen berücksichtigt, der grundsätzlich einen menschlichen Redefluss und Sprachschatz erwartet und keine monotone Sprachausgabe, bzw. stereotype Wiederholungen.

Wobei das jetzt kein Plädoyer für das Schachspiel sein soll, schon gar nicht für das Modell Schachcomputer. Als mir irgendwann (vor ein paar Jahren) eine Sache klar geworden war, habe ich aufgehört Schach zu spielen, insbesondere gegen Schachcomputer.

Zu guter Letzt.

Ich glaube nicht, daß eine reine Maschine (Computer) jemals Intelligenz entwickeln kann, geschweige denn ein Bewußtsein. Dies ist sicherlich auch eine Frage der Definition.
@iwok sah das glaube ich ähnlich.

Dennoch kann mir sehr gut vorstellen, daß besagte Programme Intelligenz und Bewußtsein simulieren können und eine Zeit kommen wird, wo diese Programme (Computer, Maschinen) diese Eigenschaften so perfekt simulieren werden, dass der Mensch in Nöte kommen wird. Ich glaube auch, daß wir vor einem großen sprachlichen Problem stehen, denn wir übertragen gewachsene Begriffe des Menschen auf Bereiche und Realitäten, die dem nicht entsprechen. Dadurch machen wir und andere glauben, dass ein Computer z.B. dies oder das tatsächlich autonom tut, denkt oder intelligent ausführt.

In Wahrheit werden es immer rechenhafte Programme bleiben, die aber aufgrund ihrer Komplexität und Schnelligkeit (etc.) höchst intelligent wirken können.

Wir sollten unser Bewußtsein nicht durch Computermodelle erklären, was eine gängige Marotte zu sein scheint, denn dadurch laufen wir immer mehr Gefahr, uns die Welt durch eine GoogleBrille zu erschließen, um es mal bildhaft auszudrücken.

Ich frage mich, warum gerade die Japaner so einen Bärenhunger auf Robots haben?

https://www.youtube.com/watch?v=l7XBka5Iegk

Grüße iao,

PS: Danke für den Comicstrip @Noumenon
http://existentialcomics.com/comic/15

iao schrieb:Ich glaube nicht, daß eine reine Maschine (Computer) jemals Intelligenz entwickeln kann, geschweige denn ein Bewußtsein. Dies ist sicherlich auch eine Frage der Definition.
@iwok sah das glaube ich ähnlich.

da hast du mich richtig verstanden :)

@iao

Du kannst Schach nicht mit Konversationen vergleichen. Schach ist vergleichsweise recht simpel und es gibt ein ganz klares Ziel, man muss nur schnell genug rechnen können und gute Algorithmen einsetzen. Gespräche sind was völlig anderes.

iao schrieb:wie verstehst du denn den Turing Test – im ursprünglichen Sinn?

Ich habe Turings ursprünglichen Artikel ja verlinkt, lies halt selbst nach... das jedenfalls ist es nicht:

iao schrieb:Einer dieser Testreihen scheint darin zu bestehen, daß mindestens 30% der Teilnehmer einen Chatbot auch nach einer gewisse Zeitspanne (5 Min?) für einen Menschen halten.

Letzteres ist einfach mehr oder weniger frei erfunden, und sogar da würde Eugene Goostman noch durchfallen, wenn man keine Idioten als Jury einsetzt - ich hab keine Ahnung, wie genau irgendjemand seine Chatfähigkeiten für menschlich halten konnte.

iao schrieb:Man sollte zudem berücksichtigen, daß die Teilnehmer bei dieser Testreihe sogar wissen, dass sich hinter der Testreihe (Chat) ein Chatbot verbergen könnte, den es zu entlarven gilt.

Nichts 'sogar', das ist gerade der Punkt beim Turing-Test - man versucht den Computer zu entlarven...

iao schrieb:Sicherlich wurde auch getrickst, aber wo wird heutzutage nicht getrickst?

Wo sonst noch getrickst wird, tut aber nicht zur Sache. Fakt ist, Eugene Goostman hat einen selbstdefinierten Test angeblich bestanden, der im Nachhinein 'Turing-Test' genannt wurde, damit aber überhaupt nichts zu tun hat. Wobei ich mich immer noch frage, wie irgendjemand ihn mit einem Menschen verwechseln konnte.

Hallo @Thawra,

jeder darf seine eigene Schlüsse ziehen und diese äußern, das gilt nicht nur für dich, sondern auch für die Juroren, die am Turing Test teilnahmen. Manchmal zieht man auch die falschen Schlüsse, das ist menschlich. Das kann Juroren passieren und auch Allmy-Foristen.

Kleine Intermezzo
Hättest du meine Beiträge aufmerksamer gelesen, dann wäre dir vielleicht klar geworden, daß ich Schach nicht mit Sprachvermögen verglichen, sondern einen Gedankenfaden (von Turing) aufgegriffen und weitergesponnen habe. Eine Lösung besteht meiner Meinung nach darin, daß man die Problematik der sprachlichen Übersetzung (Konversation) zuerst mal auf ein kleines/spezifisches Gebiet begrenzt (wie z.b. Schach), damit die Problematik der Sprachführung (Semantik, etc.) nichts ins Uferlose stürzt. Darum haben sich die Eltern von Eugene auch eine jüngere Biographie erdacht, weil diese einfacher zu meistern ist und weil dieses Alter auch Sprünge und unausgegorene Antworten erlaubt. Das ist eine intelligente Herangehensweise, die ja auch funktioniert hat. Über 30% der Juroren haben die Pille geschluckt.

Die Testreihen, die von Turing abgeleitet wurden, kreisen um das Thema, ob ein Computerprogramm in der Lage sein wird, einen Menschen zu simulieren, sprich, andere Menschen glauben zu machen, es selbst sei ein Mensch.

Hierbei tauchen zwei Größen auf, die diesbezüglich scheinbar! eine große Relevanz spielen, bzw. von vielen als Grundlage angesehen werden und auch heute noch die Gemüter bewegen: Besagte Größen lauten: "Intelligenz und Gedankenkraft"

Es gibt genügend Menschen, darunter auch Wissenschaftler, die allen Ernstes glauben, man könne künstliche Intelligenz, bzw. ein künstliches Bewußtsein durch rechenhafte Prozesse kreieren und darum auch einen denkenden Roboter erschaffen.

Turing wollte sich schon zu Lebzeiten nicht auf so eine Diskussion einlassen, weil sie absurd ist.

"Die ursprüngliche Frage ,Können Maschinen denken?‘ halte ich für so sinnlos, dass sie keiner Diskussion bedarf. Dennoch glaube ich, dass am Ende des Jahrhunderts der Gebrauch von Wörtern und allgemeinen Ansichten der Gebildeten sich so sehr geändert haben werden, dass man ohne Widerspruch von denkenden Maschinen wird reden können" (Turing)

Stattdessen wollte er die kritische Fachwelt durch ein einfaches Modell überführen/überzeugen und ersann dafür jenen Test (bekannt als Turing Test). Seine Prognose, daß dieses Modell im Jahre 2000 keine große Herausforderung mehr darstellen dürfte, hat sich doch so gut wie bewahrheitet.

Es geht schlicht und ergreifend um Simulation!
Simulation von Intelligenz, Bewußtsein, menschlichem Verhalten, etc.

Deine Behauptungen sind stark leider stark persönlich eingefärbt und scheinen über einen enttäuschten (gekränkten) Subjektivismus nicht hinauszukommen, was Turing und die Testreihen anbetrifft. Die Testreihe ist weder frei erfunden, noch willkürlich ausgedacht oder selbstdefiniert, sondern auf die Idee von Turing (Turing Test) bezogen. Darum hatte ich dich auch gefragt, wie du den ursprünglichen Sinn des Turing Test verstanden haben möchtest.

Hast du den Artikel, auf den du verwiesen hast auch gelesen, denn die Idee von Turing wird anscheinend unterschiedlich aufgefasst :)

Anbei ein paar Artikel für die Allgemeinheit:

Alan Turing (Ein kleiner Überblick)
http://www.scinexx.de/dossier-detail-590-6.html

Der Turing Test
http://www.natur-struktur.ch/ai/turingtest.html (Archiv-Version vom 14.07.2014)


Grüße
Iao

@iao

iao schrieb:Deine Behauptungen sind stark leider stark persönlich eingefärbt und scheinen über einen enttäuschten (gekränkten) Subjektivismus nicht hinauszukommen, was Turing und die Testreihen anbetrifft.

Geht's auch mit Inhalt?

iao schrieb:Die Testreihe ist weder frei erfunden, noch willkürlich ausgedacht oder selbstdefiniert, sondern auf die Idee von Turing (Turing Test) bezogen

Hast du's noch nicht verstanden? Es hat keine 'Testreihe' stattgefunden. Von 30 Leuten, die nicht unbedingt nach Fähigkeit ausgewählt wurden, befand ein Drittel nach gerade 5 Minuten, dass Eugene Goostman menschlich sei. Dabei wurden mögliche Unstimmigkeiten mit der Erklärung, er sei ein ukrainischer 13-Jähriger, wegerklärt.

Das Ganze hat wenig mit Turings ursprünglicher Idee zu tun und ist viel mehr ein Marketing-Gag für den Chatbot als irgendwas sonst, besonders da diese willkürlichen Bedingungen schon früher von anderen Chatbots bestanden wurden.



Du musst mir hier nicht erklären, worum es geht, das weiss ich sehr gut, danke. Der Punkt ist ganz, ganz simpel: der ganze Hype um diesen konkreten Fall ist bullshit!

Thawra schrieb:Das Ganze hat wenig mit Turings ursprünglicher Idee zu tun und ist viel mehr ein Marketing-Gag für den Chatbot als irgendwas sonst, besonders da diese willkürlichen Bedingungen schon früher von anderen Chatbots bestanden wurden.

wenn ich das so lese muss ich dann doch schon an virales marketing denken.

Wikipedia: Virales Marketing

und noch ein bsp für ein "virales video" :

Die bekannteste Form von sich im Netz viral verbreitenden Inhalten ist das Virale Video.

___________________________________________________________________________

Der bislang erfolgreichste Film Virales Marketing im Todesstern Stuttgart parodiert in einem Ausschnitt aus Star Wars die Werbeszene und ist selbst ein Beispiel für erfolgreiches virales Marketing.[11]

quelle (für beides): der wikipedia-link (oben) zum thema virales marketing

hier:

Virales Marketing im Todesstern Stuttgart

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virales marketing ist quasi vergleichbar mit "schleichwerbung"

@iwok

Haha, das Video kenn' ich... :D

iwok schrieb:virales marketing ist quasi vergleichbar mit "schleichwerbung"

Für Eugene Goostman hat es ja super funktioniert. In aller Munde und hochgehypt ohne wirkliche Rechtfertigung.