Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

@naas

Ja, ich bin ganz entschieden anderer Meinung. :)

Ich verstehe Materie als eine Kommunikationsmethode, weil ich das überall beobachten kann. Aber sie ist nicht die ausgetauschte Information selbst, auch wenn es den Anschein hat. Und ich habe eben anschaulich aufgezeigt, warum Information keine Größe von Materie sein kann.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Du wirst mir zustimmen, dass es dennoch einen außerordentlich großen Unterschied zwischen einer toten und einer lebendigen Ameise gibt.

Der Unterschied, das das Gehirn noch funktioniert, wird wohl der größte sein. Keine Erinnerungen und keine Möglichkeit mehr, ihrem Leben nachzugehen.

Also ist meiner Meinung nach die Ameise nur ein „Laufroboter mit anderen Mitteln“, wenn auch um ein paar tausend dezente Größenordnungen komplizierter.
Löscht du das „Steuerprogramm“ (Gehirn), passiert ihr das Gleiche wie dem Laufroboter.

@Lingu

Es gibt eine überwältigende Menge an dokumentierten Fällen (, dass Menschen mit diagnostiziertem Hirntot – Nullline – dennoch wieder zu kommunizieren anfangen und sich an alles erinnern können. Das dürfte aber nach einer Nulllinie gar nicht mehr möglich sein. Sie erklären auf die Frage ihrer Ärzte "Haben Sie etwas mitbekommen?" - "Ja, alles. Ich war lediglich nicht in der Lage, mich in üblicher Weise kommunikativ bemerkbar zu machen."

Der Mensch ist nicht sein Gehirn oder sein Körper. Das sind stattdessen die Hilfsmittel, mit denen er sich kommunikativ zum Ausdruck bringt.

oneisenough schrieb:Das dürfte aber nach einer Nulllinie gar nicht mehr möglich sein.

Kommt darauf an wie weiträumig die Gehirnzellen abgestorben sind.

Es gibt eine überwältigende Menge an dokumentierten Fällen, dass Menschen mit diagnostiziertem Hirntot – Nullline – dennoch wieder zu kommunizieren anfangen und sich an alles erinnern können. Da dürfte aber nach einer Nulllinie gar nicht mehr möglich sein.

Wenn die Informationen aber in der Vernetzung von Nervenzellen gespeichert sind, dann bedeutet Hirntot (= keine Aktivität im Gehirn) nicht automatisch die komplette Löschung aller Informationen im Gehirn. Die Informationen würden erst gelöscht wenn die Nervenzellen funktionsuntüchtig werden (= absterben) oder die Verbindungen getrennt werden.

oneisenough schrieb:Der Mensch ist nicht sein Gehirn oder sein Körper. Das sind stattdessen die Hilfsmittel, mit denen er sich kommunikativ zum Ausdruck bringt.

Das ist erstmal eine Behauptung die stimmen kann aber nicht muss.

Mal eine andere Frage: Bist du der Meinung dass Bewusstsein greift auf Dinge zurück die nichts direkt mit dem Gehirn zu tun haben?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Es gibt eine überwältigende Menge an dokumentierten Fällen, dass Menschen mit diagnostiziertem Hirntot – Nullline – dennoch wieder zu kommunizieren anfangen und sich an alles erinnern können. Das dürfte aber nach einer Nulllinie gar nicht mehr möglich sein.

Dann war der Hirntod ganz offensichtlich eine Fehldiagnose.
Wiki:

Der Begriff bezeichnet das irreversible Ende aller Hirnfunktionen aufgrund von weiträumig abgestorbenen Nervenzellen.

Das ist bei wiedererwachten Patienten natürlich nicht gegeben.

Das ist vielleicht auch gar nicht das Thema. Glaubst du denn, dass ein Passwort eine Information ist?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Der Mensch ist nicht sein Gehirn oder sein Körper.

Hmm, Kommt drauf an.
Biologisch schon. Das Bewusstsein hingegen wird nicht durch einen bloßen Gegenstand repräsentiert, sondern durch dessen (Gehirn, Gehirnsimulations-Maschine) Aktivität erzeugt, das ist wohl richtig.

Dann war der Hirntod ganz offensichtlich eine Fehldiagnose.
Wiki:

Der Begriff bezeichnet das irreversible Ende aller Hirnfunktionen aufgrund von weiträumig abgestorbenen Nervenzellen.

Ich wusste nicht das Hirntod so definiert ist. Dann muss ich mich da natürlich revidieren. Aber wir sind uns hoffentlich einig, dass ein Mensch bei dem das Gehirn komplett abgestorben ist nicht mehr leben kann. Alleine schon weil das Gehirn lebenswichtige Funktionen steuert.

@naas
Genau. Egal, wie jetzt der Begriff lautet: Keine Hirnaktivität heßt nicht zwingend tot. Aber totes Denkorgan bedeutet Ableben für den Menschen.

@naas

naas schrieb:Bist du der Meinung dass Bewusstsein greift auf Dinge zurück die nichts direkt mit dem Gehirn zu tun haben?

Ich benutze den Begriff Bewusstsein nicht wie du, und auch nicht in der derzeit vereinbarten definierten Weise. Ich benutze ihn stattdessen so, wie ich es tatsächlich durch Beobachtung erfahre, nämlich:

Für mich zählt alles zum Bewusstsein, was mir bewusst sein kann. Wenn ich einen Kühlschrank beobachte, dann ist er mir bewusst. Ich verstehe ihn daher als Bewusstseins-Anteil. Bitte nicht mit der Formulierung verwechseln ”Der Kühlschrank hat ein Bewusstsein“. Die klassische Definition bezeichnet stattdessen den Beobachter/den Wahrnehmenden als, er habe ein Bewusstsein. Das kann ich jedoch für mich nicht bestätigen. Als mir Bewusstseiendes beobachte ich alles, was sich in einer Entfernung von mir befindet, denn sonst käme keine Beobachtung/Wahrnehmung/Bewusstwerdung zustande.

@oneisenough

Ja ich denke das habe ich verstanden aber dennoch kannst du doch aus deiner Betrachtungsweise sagen ob an allem was das Bewusstsein tut das Gehirn beteiligt ist.

@oneisenough
Der Kühlschrank ist sicher irgendwo auch Teil deines Bewusstseins. Aber nicht der Kühlschrak selbst, sondern nur die Repräsentation in deinem Kopf. Es kann schließlich auch Kühlschränke in Träumen geben, die wir für real halten.

Bewusstsein beobachte ich alles, was sich in einer Entfernung von mir befindet

Du meinst die 3D-Welt in unserem Kopf, die entsteht, wenn wir einen Raum betreten oder uns einer Umgebung bewusst werden?

@naas

Ich kann bestätigen, dass am Vorgang der Bewusstwerdung das Gehirn beteiligt ist. Es hilft dabei, diesen Vorgang umzusetzen. Aber es ist selbst ein Bewusstseins-Anteil, eben weil mir auch ein Gehirn stets nur in der Qualität eines Bewusstseinsausdruckes vorliegt.

oneisenough schrieb:Für mich zählt alles zum Bewusstsein, was mir bewusst sein kann.

Und gesteuert wirst du vom Unterbewusstsein.

@Lingu

Lingu schrieb:Es kann schließlich auch Kühlschränke in Träumen geben, die wir für real halten.

Ich habe noch keinen qualitativen Unterschied in der sinnlichen Erfahrbarkeit eines Kühlschrank gemacht, bei dem ich träume, dass ich ihn öffne, im Vergleich zu einem Kühlschrank, bei denen ich die sinnliche Erfahrung des Öffnens erlebe. Beide sind knochenhart und innen beleuchtet und verdammt kalt :)

oneisenough schrieb:Ich kann bestätigen, dass am Vorgang der Bewusstwerdung das Gehirn beteiligt ist. Es hilft dabei, diesen Vorgang umzusetzen. Aber es ist selbst ein Bewusstseins-Anteil, eben weil mir auch ein Gehirn stets nur in der Qualität eines Bewusstseinsausdruckes vorliegt.

Und was wäre wenn du gar nicht wüsstest dass es so etwas wie das Gehirn gibt? Würde dann die gleiche Aussage gelten?

Und was ist wenn der Baum vor meinem Haus für einen kurzen Moment einen Schatten in mein Zimmer wirft und ich irrtümlicherweise denke da ist eine Person in meinem Zimmer, ist das dann real?

@naas

naas schrieb:Und was wäre wenn du gar nicht wüsstest dass es so etwas wie das Gehirn gibt?

Ich erfahre bereits jede Nacht während des traumlosen Schlafens absolut nichts vom Vorhandensein meines Gehirns, und es geht mir prächtig dabei.

naas schrieb:Und was ist wenn der Baum vor meinem Haus für einen kurzen Moment einen Schatten in mein Zimmer wirft und ich irrtümlicherweise denke da ist eine Person in meinem Zimmer, ist das dann real?

Das nennt man eine Vorstellung. Sie ist auch eine Wirkung, also wirklich im Sinne von Teil der Wirklichkeit. Aber sie ist nicht real.

@oneisenough

oneisenough schrieb:eben weil mir auch ein Gehirn stets nur in der Qualität eines Bewusstseinsausdruckes vorliegt.

Das verstehe ich gerade so, dass du das Gehirn als von uns verschiedenen Gegenstand meinst?
Wenn wir ein Gehirn vor uns sehen, was in aller Regel unvorteilhaft für dessen Besitzer ist, dann erleben wir es als Gegenstand. Aber kann es nicht trotzdem der Ursprung eines anderen Bewusstseins sein?

Jetzt will ich mal deine Meinung hören: Was würde passieren, wenn man ein Gehirn simulieren würde? Könnte das Bewusstsein so nach dem Tod aus einem Backup weitergeführt werden?

@fritzchen1

Für mich zählt alles zum Bewusstsein, was mir bewusst sein kann.

Und in Wirklichkeit Gaukelt dir dein Gehirn nur vor du hättest eins. :)

??
:trollbier:

Noch sieben Stunden Schlaf, ich bin raus! Bye ;)