Für alle, die immer sagen: "Ich glaube nur das, was ich sehe/ fühle"

@McMurdo

McMurdo schrieb:...dann hört das ganze Universum auf für dich zu existieren

Na ja wenn du gestorben bist und nicht mehr existierst, wie kann dann "für dich" etwas aufhören zu existieren, du existierst ja gar nicht mehr. Es gibt kein "dich" mehr.

McMurdo schrieb:Ich kann es aber nur durch eigene Wahrnehmung kopieren. könnte ich das nicht gibt es diese Informationen von anderen auch nicht.

Du hast die Kernaussage nicht erfasst. Die Kernaussage ist, dass sobald du etwas nur kopierst, du einen Konsens eingehst (es spielt überhaupt keine Rolle warum du den Konsens eingehst) und schaffst damit zusammen mit dem anderen Menschen eine Realität. Auch wenn du weiterhin nicht die Wahrnehmung des anderen teilen kannst, hast du jedoch zusammen mit der anderen Person beschlossen, dass das Feuer heiß ist. Damit hast du eine Objektive Vorstellung von einer Eigenschaft des Feuers.

McMurdo schrieb:Es gibt keine Welt, keine Realität, keine Wirklichkeit, ohne dich.

da fehlt am Ende noch ein für dich damit es stimmt.
"Es gibt keine Welt..., ohne dich, für dich."
Das ist aber eine komische Sichtweise, wenn du selbst zugibst, dass man sein Weltbild zum Teil aus den Erfahrungen anderer aufbaut.
Ich meine wie kannst du davon ausgehen, dass ohne dich etwas aufhört zu existieren, wenn du doch deine Welt zum Teil aus den Erfahrungen anderer Menschen zusammensetzt, die du selbst nicht wahrgenommen hast(du hast zwar das erzählte wahrgenommen, aber nicht die Erfahrung selbst)?

McMurdo schrieb:DAs gilt für andere Menschen natürlich ebenso. Auch für alle anderen Menschen fängt sie erst dann an zu existieren wenn sie von ihnen wahrgenommen wird.

Ist schon bisschen anmassend den Menschen so eine zentrale Rolle im Universum zu zuschreiben. Klar existiert die Andromedagalaxy auch, wenn kein Mensch sie wahrnimmt. Es gibt jedoch keinen dem auffällt, dass sie existiert.

McMurdo schrieb:Nein, denn du hast ja eine Erinnerung daran was "Sonne" ist.

Erinnern ist kein Wahrnehmen.
Erinnern ist das Verarbeiten der vergangenen Wahrnehmungen. Deiner Logik nach, würde die Sonne tatsächlich aufhören zu existieren, wenn du sie nicht ansiehst, da du sie zum aktuellsten Zeitpunkt nicht wahrnimmst.
Warum ist Erinnern keine Wahrnehmung? Ganz einfach, wenn ein Familienmitglied stirbt, dann kannst du dich zwar an ihn erinnern, aber er existiert nicht mehr. Und wie kann man etwas wahrnehmen, dass nicht existiert... gar nicht.
Das hast du übrigens selbst gesagt:

Stirbst du z.B. ..., während für deine Verwandschaft nur du aufgehört hast zu existieren.

@ähhh

ähhh schrieb:Na ja wenn du gestorben bist und nicht mehr existierst, wie kann dann "für dich" etwas aufhören zu existieren, du existierst ja gar nicht mehr. Es gibt kein "dich" mehr.

Sehr gut erkannt, in diesem Zeitpunkt hört alles auf zu existieren, für dich. :-)

"Es gibt keine Welt..., ohne dich, für dich."

Absolut richtig, das sage ich ja die ganze Zeit. Wenn du also nicht bist oder absolut gar nichts wahrnehmen könntest, existiert dieses Universum für dich nicht und es gäbe z.B. absolut keine Möglichkeit für mich, dir mein Universum begreifbar zu machen. Selbst wenn für mich dein Körper lebend neben mir liegen würde.

ähhh schrieb:Ist schon bisschen anmassend den Menschen so eine zentrale Rolle im Universum zu zuschreiben.

Diese Rolle fällt nicht nur dem Menschen zu. Sie betrifft jedes Lebewesen.

ähhh schrieb:Klar existiert die Andromedagalaxy auch, wenn kein Mensch sie wahrnimmt. Es gibt jedoch keinen dem auffällt, dass sie existiert.

Wenn niemand die Galaxie auf irgendeine Art wahrnehmen könnte, wie könnten wir ihr dann Existenz zuschreiben?

Was existiert z.B. gerade jetzt in meiner rechten Hand?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Was existiert z.B. gerade jetzt in meiner rechten Hand?

Darauf will ich nicht antworten :D

McMurdo schrieb:Wenn niemand die Galaxie auf irgendeine Art wahrnehmen könnte, wie könnten wir ihr dann Existenz zuschreiben?

Der Punkt ist ja, dass "Wir" es wahrnehmen. Die Diskussion fing damit an, dass du behauptet hast, dass es keine objektive Realität gibt. Ich habe aber eigentlich schon ein Paar Beispiele gezeigt, die zeigen, dass es eine Objektivität gibt.

Ein Beispiel zum Wahrnehmen und Existieren:
Wenn man in ein absolut dunklen Raum gesteckt wird, in dem du nichts wahrnehmen könntest (sehen, hören, tasten etc.), müsste dann alles aufhören zu existieren und somit auch du selbst. Da du aber nicht aufhörst zu existieren, darf auch der Rest nicht aufhören zu existieren.

Ein weiteres Beispel:
Du fliegst in einem Raumschiff, das keine Fenster hat. Plötzlich merkst du wie die Schwerelosigkeit weicht. Du nimmst auf diese Weise die Gravitation eines Himmelkörpers wahr.
Du behauptest, dass alles erst anfängt zu existieren, wenn du es wahrnimmst, hier das Problem- du wurdest erst von der Gravitation beeinflusst und hast dann erst wahrgenommen, dass es Gravitation gibt. Selbst wenn du annimmst, dass es gleichzeitig geschieht ist es immer noch ein Widerspruch zu deiner Aussage, denn demnach müsste erst etwas wahrgenommen werden bevor es existieren kann.

Du als Mensch kannst das Magnetfeld der Erde nicht wahrnehmen, ist zu schwach. Wie hast du all die Zeit überlebt, als die ganze UV Strahlung der Sonne auf dich eingewirkt hat? Oder hat dann die UV-Strahlung nicht existiert?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Was ist also das auschlaggebende Kriterium für Existenz?

Ein Gedanke ist real, der Inhalt aber nicht unbedingt. Ein objektiver Kriterium für die Existenz kann ich dir leider nicht geben. Ich weiß dass ich existiere, bei dir und alles andere bin ich mir nicht mehr so sicher. Ich nehme einfach an, dass alles andere existiert, beweisen kann ich es aber nicht.

McMurdo schrieb:Du hättest nichtmal mehr eine Vorstellung davon was ein Universum überhaupt ist. Es ist von der Wahrnehmung des Betrachters abhängig.
Existieren z.B. andere Universen neben unserem Universum?

Nein es ist eben nicht vom Betrachter abhängig. Die Erde dreht sich weiter unabhängig davon ob es dich gibt, ob du darüber nachdenkst, ob du daran glaubst, ob es dich überhaupt jemals gab.

Ich weiß nicht ob andere Universi existieren, aber mein Wissen bzw nicht Wissen oder Glaube beeinflusst deren Existenz nicht im geringsten.

ähhh schrieb:Darauf will ich nicht antworten :D

Das ist genau der Punkt, es kann nichts existieren ohne einen Beobachter.
Das widerlegt auch den Rest deines Posts. :-)

ähhh schrieb:Der Punkt ist ja, dass "Wir" es wahrnehmen.

Mit "Wir" meinst du jetzt gerade das jeder Mensch das für sich wahrnimmt, oder?

ähhh schrieb: Ich habe aber eigentlich schon ein Paar Beispiele gezeigt, die zeigen, dass es eine Objektivität gibt.

Mein Beispiel mit meiner Hand zeigt doch ganz eindeutig das es vom Beobachter abhängt was für dich Realität ist und was nicht. Für Objektivität müsste es jemanden geben für den genau diese Einschränkung nicht gilt. Diesen jemanden gibt es nicht.

ähhh schrieb:Wenn man in ein absolut dunklen Raum gesteckt wird, in dem du nichts wahrnehmen könntest (sehen, hören, tasten etc.), müsste dann alles aufhören zu existieren und somit auch du selbst.

So ist es, das was du gerade beschreibst würde ich als tod sein beschreiben.

ähhh schrieb:Du behauptest, dass alles erst anfängt zu existieren, wenn du es wahrnimmst, hier das Problem- du wurdest erst von der Gravitation beeinflusst und hast dann erst wahrgenommen, dass es Gravitation gibt. Selbst wenn du annimmst, dass es gleichzeitig geschieht ist es immer noch ein Widerspruch zu deiner Aussage, denn demnach müsste erst etwas wahrgenommen werden bevor es existieren kann.

Es ist absolut kein Widerspruch. Ich habe gesagt für dich fängt alles erst an zu existieren wenn du es wahrnimmst. Wobei "dich" für jeden anderen Menschen ebenso gilt. Erst wenn dein Gehirn die Informationen wahrgenommen hat fängt etwas an zu existieren, für dich.

Rumpelstil schrieb:Ein objektiver Kriterium für die Existenz kann ich dir leider nicht geben. Ich weiß dass ich existiere, bei dir und alles andere bin ich mir nicht mehr so sicher. Ich nehme einfach an, dass alles andere existiert, beweisen kann ich es aber nicht.

Genau aus diesem Grund kann es keine objektive Realität geben.

Rumpelstil schrieb:Nein es ist eben nicht vom Betrachter abhängig. Die Erde dreht sich weiter unabhängig davon ob es dich gibt, ob du darüber nachdenkst, ob du daran glaubst, ob es dich überhaupt jemals gab.

Für dich dreht sie sich natürlich weiter, sollte ich mal nicht mehr existieren, für mich aber dann nicht mehr.

McMurdo schrieb:Das ist genau der Punkt, es kann nichts existieren ohne einen Beobachter.
Das widerlegt auch den Rest deines Posts.

Es existiert sogar alles zur selben Zeit, wenn keine Beobachter gibt. Schrödingers Katze ;-)
Es kann sich alles mögliche in deiner Hand befinden, da aber zwei Sachen nicht den selben Platz zur selben Zeit einnehmen können, muss irgend etwas bestimmtes da sein. Nur weil ich nicht weiß was, existiert es doch. Selbst wenn es nur die Luft ist.
Physikalisch sind sogar tatsächlich alle Interaktionen so zu sagen "Beobachter" (nicht nur die Lebewesen, warum sollte das Beobachten eines Lebewesen auch so besonders sein? Damit man sich bedeutend fühlt?), sodass es unmöglich ist, dass etwas unbeobachtet ist.
Ich meine es würde doch bedeuten, dass alles, was wir an Galaxien entdeckt haben (die wir nicht mit bloßen Auge sehen konnten), bevor wir es entdeckten, nicht existierte.
Eine Frage: hast du den Urknall wahrgenommen?
Was ist mit dem Menschen, die vor einigen Jahrhunderten nicht wussten, dass es einen Urknall gab- wie entstand dann ihr Universum?

McMurdo schrieb:So ist es, das was du gerade beschreibst würde ich als tod sein beschreiben.

Du kannst aber immer noch über dein eigenes Wesen nachdenken.

McMurdo schrieb:Genau aus diesem Grund kann es keine objektive Realität geben.

Ich verstehe nicht wie man das sagen kann, aber andererseits behaupten kann, dass man mit anderen Konsens bilden könne. Ein Konsens ist etwas objektives, dass für alle gilt. Also wieso sollte dieses Konsens nicht genau die gefragte Objektivität sein.

McMurdo schrieb:Erst wenn dein Gehirn die Informationen wahrgenommen hat fängt etwas an zu existieren, für dich.

Eben, es hat nur für mich nicht existiert. Meine Vorstellung vom Universum war fehlerhaft bzw. unvollständig. Deswegen ist es eine ziemlich eingeschränkte Sichtweise gewesen, man müsste einfach über seinen eigenen Tellerrand hinweg schauen und die eigene Sichtweise hinterfragen- das ist Wissenschaft.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Genau aus diesem Grund kann es keine objektive Realität geben.

..und doch existiert etwas unabhängig ob wir es subjektiv, objektiv oder überhaupt wahrnehmen.

McMurdo schrieb:Für dich dreht sie sich natürlich weiter, sollte ich mal nicht mehr existieren, für mich aber dann nicht mehr.

Wenn wir beide es nicht mehr sind, ändert es an der Tatsache dass sich die Erde weiter dreht genau nichts. Das einzige was sich ändert ist unsere Wahrnehmung von der Umdrehung der Erde, aber das wird die Erde nicht sehr kümmern.

Da fällt mir die berühmte Frage ein; Wenn ein Baum im Wald fällt und niemand da ist um es zu hören, macht es dann ein Geräusch? ^^

@Noumenon

Noumenon schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Andromedagalaxie schon existierte, bevor es jemals Menschen gab.

Wenn ich da mal kurz einhaken dürfte:

"Es gibt für mich keine Welt, ohne mich."

Ohne mich kann ich weder eine Aussage über etwas Vorhandenes geschweige denn über etwas Nicht-Vorhandenes machen. Die in Hochkommas gesetzte Aussage ist die einzig mögliche korrekte Aussage, die man machen kann, wenn es um die Frage nach dem Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein der Andromedagalaxie bei gleichzeitig voraussetztem Nicht-Vorhandensein von Menschen geht.

Die Aussage gilt auch für dich, wenn du sie auf dich beziehst, wie auch für jeden einzelnen anderen Menschen, ja selbst für jedes Lebewesen. Denn sie ist keinesfalls eine individuelle Meinung oder Ansichtssache oder Vorstellung, die ich mir ausgedacht haben könnte. Es ist eine universell gültige Aussage, die man unmöglich als Irrtum entlarven kann.

Es gibt allerdings ein Problem. Die meisten verstehen sie (noch) gar nicht.

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:Da fällt mir die berühmte Frage ein; Wenn ein Baum im Wald fällt und niemand da ist um es zu hören, macht es dann ein Geräusch? ^^

Bäume machen keine Geräusche.

Wenn ein Baum umfällt, dann wird Luft bewegt. Und erst dann, wenn diese bewegte Luft auf das Trommelfell eines Ohres (oder ähnlich Sensorisches) trifft, wird dieses in Schwingungen versetzt, umwandelt in elektrische Impulse und in den Nerven ins Gehirn transportiert, - und erst dann entsteht mit Hilfe meines Gehirns in meinem Bewusstsein etwas, das ich ein Geräusch nennen kann.

Der einzige Ort, an dem ein Geräusch entsteht, ist das Bewusstsein.

Es ist keinesfalls so, dass da ein Geräusch im Wald ist und es hört nur niemand. Sondern: Wenn da niemand ist, dann ist da auch kein Geräusch.

@oneisenough
Sehr richtig. ^^ Geräusche sind vollkommen ein Produkt unserer Wahrnehmung. Die frage war aber auch nur am Rande.

@Rumpelstil

War auch nur eine Randbemerkung von mir. Aber wenn ich so was lese, dann juckt es mich, wenn du verstehst, was ich meine. :)

@oneisenough
Verstanden. ;)

Würdest du statt

oneisenough schrieb:Es gibt für mich keine Welt, ohne mich.

auch sagen "Es gibt keine Welt, ohne mich."?

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:Wenn wir beide es nicht mehr sind, ändert es an der Tatsache dass sich die Erde weiter dreht genau nichts.

Hier setzt du zwar ein sogenanntes K.O-Kriterium im ersten Teil deines Satzes, aber im zweiten Teil hast du es bereits wieder vergessen. Daher bin ich mal so frei, es zu korrigieren. Logisch korrekt hättest du schreiben müssen:

”Wenn wir beide es nicht mehr nicht, dann gibt es nichts mehr, worüber wir eine Aussage machen können.“

Du musst deine eigenen aufgestellten Kriterien korrekt anwenden, damit die Aussage eine Wahrheitsqualität bekommt, die du ja beabsichtigst.

Würdest du statt

oneisenough schrieb:
Es gibt für mich keine Welt, ohne mich.

auch sagen "Es gibt keine Welt, ohne mich."?

Die Frage ist irrelevant, da ich ohne mich keine solche Aussage zustande bringen kann.

@oneisenough
"”Wenn wir beide es nicht mehr sind, dann gibt es nichts mehr, worüber wir eine Aussage machen können.“ Die Aussage ist selbstverständlich vollkommen korrekt, allerdings ebenso vollkommen unwichtig für die Drehung der Erde.

oneisenough schrieb:Die Frage ist irrelevant, da ich ohne mich keine solche Aussage zustande bringen kann.

Das ist richtig und doch existiert die Welt weiter vor sich hin. Zwar nicht für dich aber für andere und wenn niemand mehr da ist die Welt aber weiterhin besteht, dann wird sie auch weiter existieren ohne dass es jemand wahrnimmt.

@oneisenough
@McMurdo

Um eine Brücke zum Ursprung zu schlagen, da ich langsam das Gefühl habe dass wir uns mit philosophische Gedankengänge verlieren; Ich sehe mich nicht als Esoterisch und doch glaube ich sehr wohl an Sachen die ich nicht mit meinen fünf Sinnen ergreifen kann. Ist das ein Widerspruch?

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:und wenn niemand mehr da ist die Welt aber weiterhin besteht, dann wird sie auch weiter existieren ohne dass es jemand wahrnimmt.

Ich korrigiere mal wieder, weil´s mir ein Bedürfnis ist. :)

”...und wenn niemand mehr da ist, ist auch die Welt komplett verschwunden.“

Wir haben ganz offensichtlich unterschiedliche Verständnisse darüber entwickelt, wie sich der Zusammenhang ”Welt und Lebewesen“ gestaltet. Das ist nicht ungewöhnlich, denn da sich alles verändert, ändern sich damit auch die Verständnisse. Bei dem einen eher. Bei dem anderen später.

Daher meinst du (wie die meisten Leute) zu wissen, dass es auch eine Welt ohne dich gibt. Ich dagegen weiß: Tatsächlich kennst du so etwas nur als Hörensagen während deines eigenen Vorhandenseins.

ähhh schrieb:Es existiert sogar alles zur selben Zeit, wenn keine Beobachter gibt. Schrödingers Katze ;-)
Es kann sich alles mögliche in deiner Hand befinden, da aber zwei Sachen nicht den selben Platz zur selben Zeit einnehmen können, muss irgend etwas bestimmtes da sein. Nur weil ich nicht weiß was, existiert es doch. Selbst wenn es nur die Luft ist.

Danke das du Schrödingers Katze aufgreifst, mit dem Gedanken hatte ich auch schon gespielt.
Ich möchte das Experiment mal ein bischen abändern.
Nehmen wir an alles ausßerhalb unserer Erdatmosphäre ist diese Kiste, in der alles zur selben Zeit existiert, es kann also, durch die Überlagerungszustände alles mögliche zur selben Zeit am selben Ort dieser Kiste befinden. Da diese Information aber für alle Orte innerhalb dieser Kiste gleich ist, lässt sich daraus keine Existenz von irgendetwas ableiten.
Erst wenn du in die Kiste hineinschaust mit deinem Fernrohr, kannst du genau für den Ort den du siehst die Information "Hier ist die Andromeda Galaxie" von der Information "Hier ist alles gleich" trennen.

ähhh schrieb:Physikalisch sind sogar tatsächlich alle Interaktionen so zu sagen "Beobachter" (nicht nur die Lebewesen, warum sollte das Beobachten eines Lebewesen auch so besonders sein? Damit man sich bedeutend fühlt?), sodass es unmöglich ist, dass etwas unbeobachtet ist.

Da gebe ich dir absolut Recht. Und genau das ist ja das Phänomen, Existenz setzt einen "Beobachter" vorraus der mit irgendwas interagiert um von Existenz überhaupt "sprechen" zu können.
Ich gebe zu das meine Reduzierung auf Lebewesen da vielleicht etwas kurz gegriffen war.

ähhh schrieb:Du kannst aber immer noch über dein eigenes Wesen nachdenken.

Ich möchte behaupten du kannst dich nur selbst wahrnehmen wenn du auch etwas anderes wahrnimmst von dem du dich unterscheidest. Wenn du nun absolut nichts wahrnehmen kannst gibt es auch nichts von dem du dich unterscheiden könntest.

@McMurdo

McMurdo schrieb:es kann also, durch die Überlagerungszustände alles mögliche zur selben Zeit am selben Ort dieser Kiste befinden. Da diese Information aber für alle Orte innerhalb dieser Kiste gleich ist, lässt sich daraus keine Existenz von irgendetwas ableiten.

Kann befinden, tut es aber in der Realität nicht (Alles Wahrscheinlichkeiten). Es können nun mal nicht zwei gleiche Teilchen, den selben Raum zur selben Zeit einnehmen.
Es kann kein Ort existieren, wo gar kein Beobachter ist.

Es ist klar, dass für dich erst etwas existiert, wenn du es wahrnimmst, davor wusstest es nicht. Tatsächlich ist alles, bevor du es wahrnimmst, metaexistent. Wenn du dann etwas wahrnimmst, dass andere Menschen bereits ohne dich wahrgenommen haben, fängt es auch für dich an zu existieren.
Das heißt aber nicht, dass das vorher nicht existierte, sondern nur, das du erkennst, wie beschränkt deine eigene Wahrnehmung ist. Du erkennst, dass vieles was unmöglich scheint, tatsächlich existiert.
Es ist dieses, von mir früher erwähnte, über den Tellerrand Hinwegschauen und die Erkenntnis wie winzig und unbedeutend ein Mensch in einem so riesigen Universum ist.

Das gesamte Universum ist eine Ansammlung von Informationen
Informationen die andere Informationen verarbeiten
Das Universum berechnet und generiert sich selbst
Es wertet sich sozusagen aus

Aus weiten teilen des "gesamten" Universums erhalten wir keine Informationen. Für die Zukunft sehe ich da auch nur noch schwarz. Verdammte Dunkle Energie. :(

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:Ich sehe mich nicht als Esoterisch und doch glaube ich sehr wohl an Sachen die ich nicht mit meinen fünf Sinnen ergreifen kann. Ist das ein Widerspruch?

Offensichtlich ja.

Es sei denn, du machst es einfach mal vor, mit was, außer deinen sinnlichen Qualitäten an Erfahrbarkeit, du denn noch etwas erfahren kannst. Wie machst du denn das? Jetzt hast du mich richtig neugierig gemacht. Magst du es mal versuchen?


@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Aus weiten teilen des "gesamten" Universums erhalten wir keine Informationen.

Ist vielleicht wie beim Radiohören. Du hörst immer nur den Sender, den du gerade eingeschaltet hast. Das wäre eine Erklärung, warum du so vieles verpasst und einen Mangel an Informationsübermittlung beklagst, wo eigentlich keiner ist.

@ähhh

ähhh schrieb:Kann befinden, tut es aber in der Realität nicht (Alles Wahrscheinlichkeiten)

Eben, nämlich genau in dem Moment wo du die Information "Hier ist alles gleich" (im Sinne von: hier kann alles Mögliche gleichwahrscheinlich vorhanden sein, wie bei meinem Beispiel mit der Hand), von der Information trennst "Hier ist die Andromedagalaxie".

ähhh schrieb:Es kann kein Ort existieren, wo gar kein Beobachter ist.

Da bist du auf dem richtigen Weg. Und wo kein Ort ohne Beobachter sein kann kann auch keine andere Existenz ohne Beobachter sein.

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:Ich sehe mich nicht als Esoterisch und doch glaube ich sehr wohl an Sachen die ich nicht mit meinen fünf Sinnen ergreifen kann. Ist das ein Widerspruch?

Ja finde ich schon, ich würde mich jetzt fragen was das für Sachen sein könnten und wie du überhaupt Kenntnis über diese Sachen erlangt hast, wenn nicht über mindestens einen deiner fünf Sinne?