Quantentheorie

Was sagt die Quantentheorie letztlich aus? Ich beziehe mich auf folgende Zitate:

Verlust der Genauigkeit: Man kann nicht gleichzeitig den Ort und die Geschwindigkeit eines Teilchens beliebig genau messen (Unbestimmtheitsrelation). Die Beobachtung selber beeinflusst den Ausgang des Experiments.

Ende des Determinismus: Das künftige Verhalten eines Teilchens lässt sich nur noch mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit vorhersagen.


Das Verhalten eines Teilchens kann man also nicht vorhersagen. Logisch, Unschärferelation, alter Hut. Heißt das aber auch, dass sich das Teilchen antideterministisch verhält, es also einen realen quantenmechanischen Zufall gibt? Ohne Kausalität?

Den Fall eines Würfels könnte man, theoretisch, genau vorhersagen. Wie sieht es bei Teilchen aus, wenn es die Unschärferelation nicht gäbe? Verhalten sie sich tatsächlich "zufällig" oder bezeichnet das Wort Zufall lediglich unsere Unwissenheit über Ort, Geschwindigkeit und aller anderen Kräfte, die auf ein Teilchen wirken?

Ich will als Begründung ausdrücklich keine ellenlangen Links
Ziel ist es zu ergründen, ob diese "Zufallsbewegung" nur zufällig ist, weil wir nicht alle Variablen kennen, die die Bewegung eines Teilchens verursachen (ähnlich dem Würfel, vor ein par hundert Jahren). Oder ob sich diese Teilchen tatsächlich ohne Ursache, also zufällig, bewegen.

so wie ich es verstehe kannst du sogar sehr genaue aussagen machen, ABER aussagen statistischer natur.
das mit dem zufall, ... wenn ich an bells theorem denke, dann kann es irgendwie keinen zufall in dem sinne geben wie wir uns das vorstellen


"Du solltest dich etwas hinlegen und eine Tablette nehmen, Dave."

HAL 9000

Jep.
Keine Vorhersagen, klar. Aber das heißt ja noch lange nicht Antideterminismus im Sinne von keiner Ursache.




"Spam am laufenden Band"

hmmm, hab irgendwo mal das wort "superdeterminismus" aufgeschnappt :)

also "alle" moeglichkeiten existieren "potentiell" (nebeneinander/uebereinander/ ...)
der beobachter (eigentlich besser, der beteiligte determiniert dann EINE dieser moeglichkeiten)

"Du solltest dich etwas hinlegen und eine Tablette nehmen, Dave."

HAL 9000

kein antideterminismus, ohne ursachen, dies sicher nicht, vorhersagen sind nicht moeglich weil wir nicht "alle" notwendigen daten des momentanen zustandes bekommen koenne, bzw diese durch den akt der "beobachtung" veraendern .

"Du solltest dich etwas hinlegen und eine Tablette nehmen, Dave."

HAL 9000

"also "alle" moeglichkeiten existieren "potentiell" (nebeneinander/uebereinander/ ...) ..."

Ja einwenig was von der Theorie hab ich auch gelesen, klingt interessant (Mehrdimensionentheorie/Parallelwelten) könnt mir vorstellen, dass es sowas gibt hätt auch nix dagegen. :)

Der Geist beherrscht die Materie!

Und schon werden wieder Paralleluniversen Angenommen... wann lernt ihr eigentlich mal, dass es das nicht gibt? Man kann nicht immer diesen Unfug annehmen, sobald man etwas nicht mehr versteht...

P O R T R Ä T

Der Physiker David Deutsch

<"...unsere Realität ist nach Deutschs Überzeugung nur eine von Myriaden paralleler Welten. In einigen sind wir längst tot, in anderen werden wir nie geboren, und gewiss gibt es einen Kosmos, in dem dank merkwürdiger Zufälle der Evolution Dinosaurier Städte bauen.

Anfangs habe man Deutschs Arbeiten eher als "Skurrilitäten" betrachtet, sagt der Innsbrucker Quantenphysiker Peter Zoller: "Aus heutiger Sicht zeigt sich, dass er seiner Zeit um Jahre voraus war." 1998 erhielt Deutsch für seine "Pionierarbeit auf dem Gebiet der Quantenberechnung" den angesehenen Paul-Dirac-Preis für Theoretische Physik. Solche wissenschaftlichen Leistungen machen Deutsch in gewissem Sinne unantastbar und gestatten ihm ein Eigenleben, das bei anderen, vorsichtig ausgedrückt, skurril erschiene.">

Thomas Vacek
(aus "Die Zeit - Wissen.de)

@mûreth
@tunkel

WAS sind diese Physiker für Euch?

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

These 8: Ein kosmischer eiserner Vorhang
Die Aliens leben in einem Paralleluniversum

Selbst wenn wir im uns bekannten Kosmos die einzige intelligente Spezies wären, könnten Aliens gleichzeitig in Paralleluniversen leben. Das jedenfalls glaubt der US-Physiker Lee Smolin. In dem Bemühen, Quantenmechanik und Relativitätstheorie mit dem Gedanken der Evolution zu verbinden, ist Smolin zu folgender Theorie gelangt: "Jedes Schwarze Loch ist eine Knospe, die zu einem neuen Universum von Augenblicken führt."

Wie Paralleluniversen sich vermehren
Lange Zeit habe es nur eine Abfolge von Universen ohne Schwarze Löcher gegeben, wobei jedes aus seinem Vorgänger entstanden sei. "Das ist so ähnlich, als ob ein Bakterium sich nicht durch Teilung fortpflanzt, sondern stirbt und dadurch nur einen einzigen Nachkommen erzeugt." Irgendwann aber habe eine Mutation der Naturkonstanten - ähnlich einer Genmutation - zu einem Universum wie dem unseren geführt. Weil dieses viele Schwarze Löcher hervorbringe, die zu neuen Universen führen, müsse es inzwischen unzählige Paralleluniversen zu dem unseren geben.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

...sehr gut, hab mich köstlich amüsiert. Du hättest mich lachen hören sollen. Aber bitte keine Beiträge dieser Art nach 22 Uhr mehr, sonst bin ich dran, wegen Ruhestörung.



"Spam am laufenden Band"

um mal die antwort vorwegzunehmen:

...ich hab zwar noch nie nen schwarzes loch gesehen, und es hat auch noch niemand von nahem untersucht...... " aber das gibt es nicht, weil es meine formel nicht hergibt".

achja, und laut wissenschaftlern von 1800 gibts auch keine glühbirne, da gabs nämlich nur widersprüche mit den ganzen formeln.....

ich weiss nicht wie man so hochgelehrt sein kann ( das meine ich ernst ) und dann so engstirnig ( auf das jahr 2004 bezogen ist) und arrogant ist....

jafrael, du warst übrigens damit nicht gemeint ;-)

gruß Dark Sky

@Mûreth

>Paralleluniversen
das sind ueberlegungen von sehr ernstzunehmenden experten auf diesen gebiet
(ich denke aber niemand von denen hat behauptet das diese "REALITAET".)
das sind "erklaerungsmodelle".
um ernshaft diskutieren zu koennen sollte man sich ueber gewisse begriffe im klaren sein, denke ich. und auch ueber gewisse logische fehler ( das verwechseln eines models, mit dem was man damit modeliert)

"Du solltest dich etwas hinlegen und eine Tablette nehmen, Dave."

HAL 9000

@Darksky

DAS war mir klar und ich wollte vergleichbares schon selber posten -gg

@tunkel

Ich werde Dir zu Deiner Freude und Erbauung - lachen ist bekanntlich gesund - noch viele solche Stellungnahmen von Physikern bieten können, die Deiner reduktionistischen Auffassung nicht entsprechen. Das wird bei mir geradezu zu einer Passion. Ich lerne von Dir -gg*

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

hmmm
ein ganz wichtiger punkt meines erachtens nach :
ein grosser fehler der klassischen physik war meiner meinung nach, dass man nicht versucht hat die modelle den erfahrungen anzupassen (sondern umgekehrt)

einstein (RT), und die quantenphysik haben damit ein fuer aeelemal schluss gemacht. ... also zunachst ist die beobachtung wichtig, und nachdieser modelliere ich, NICHT umgekehrt


"Du solltest dich etwas hinlegen und eine Tablette nehmen, Dave."

HAL 9000

hehe, tu dir keinen Zwang ;)



"Spam am laufenden Band"

PS: Hier geht es um Quantenphysik.



"Spam am laufenden Band"

Link: www.uni-frankfurt.de (extern) (Archiv-Version vom 12.02.2005)

Unser Bild von Natur und Realität.

Was hat das alles mit einer neuen "Realität" zu tun?
Quantencomputer arbeiten ganz anders, als wir von klassischen Computern gewohnt sind. Gleichwohl bestehen sie aus Dingen unserer Umwelt und werden von uns hergestellt wie auch klassische Geräte. Damit werfen sie ein ungewohntes Licht auf die Grundstrukturen der Natur. Dies hat zwei Aspekte:
Man kann sagen, die Quantentheorie ist eine Theorie über isolierte Objekte; nicht nur im mikroskopischen Bereich. Aber denken wir diese Überlegung zu Ende weiter, so können wir über isolierte Dinge nichts wissen; alles Wissen erreichen wir nur durch Kontakt oder, physikalisch gesprochen, über Messungen. Erst die Art unserer Messung bestimmt, was wir über ein Quantenobjekt erfahren können [ , ]. Damit ändert sich unser Bild von der Realität. Quantenobjekte haben nicht vorgegebene feste Werte für ihre Eigenschaften. Die festen Werte konstituieren sich erst, wenn sie mit einer Messung dazu "gezwungen" werden.
Weil es einfacher ist, mikroskopische Dinge, wie einzelne Atome, von ihrer Umwelt zu isolieren als z.B. Katzen, beziehen wir uns mit Quantenobjekten meist auf mikroskopische Objekte, wie Atome, Elektronen, Photonen. Aber vom Prinzip her ist der Ausgedehntheit oder Größe von Quantenobjekten keine Grenze gesetzt. Dafür spricht auch, daß sich die Quantenmechanik bisher als vollkommen korrekt erwiesen hat; man ist noch auf keinen einzigen Widerspruch zu ihren Vorhersagen gestoßen. Dabei werden seit ca 20 Jahren immer mehr Experimente durchgeführt, die die Grundlagen der Quantentheorie aufdecken und noch vor wenigen Jahren als Gedankenexperimente betrachtet worden wären. Hier erwähne ich besonders die Phänomene, die den Bereich einzelner Atome verlassen, wie bei dem Tunneleffekt, der Supraleitung oder dem Einstein-Bose-Kondensat, in dem sich viele Atome wie ein einziges ganzes Quantenobjekt verhalten. Damit sehen wir einen weiteren unklassischen Aspekt der Quantentheorie: Sie betrachtet die Systeme als ein Ganzes. In der klassischen Physik, z.B. einem aus Massepunkten zusammengesetzten System, wie dem Sonnensystem, sind die einzelnen Massepunkte (Planeten) voneinander isoliert. Wirkungen aufeinander brauchen somit eine Vermittlung, sei es über direkten Kontakt oder über Felder. In Quantensystemen gibt es dagegen keine lokalen Ereignisse, alles geschieht nur am Gesamtsystem, eben auch nichtlokal.
Damit erfordert die Quantentheorie ein ganz anderes Naturbild als die klassische Physik. In aller Schärfe hat das wohl Einstein zuerst bereits 1935 gesehen. Insofern sind die Quantencomputer mehr als eine technische Spielerei.



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@tunkel
<"PS: Hier geht es um Quantenphysik.">

Über nix anderes informiere ich hier

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Quantenmechanik und Wahrscheinlichkeit

Das Rätsel der Stabilitt des Wasserstoffatoms findet seine Lösung im Rahmen der Quantenphysik. Mit ihrer Hilfe deuteten Physiker wie Werner Heisenberg die atomaren Prozesse in den 20er-Jahren des 20. Jahrhunderts völlig neu. Die Quantenphysik stellte eine wichtige Weiterentwicklung der Konzepte der klassischen Physik dar. Während die Relativitätstheorie die Begriffe von Raum und Zeit neu interpretiert, revolutionierte die Quantentheorie unsere Auffassung vom Wissen über die Vorgänge in der Natur. Mit ihr nahmen die Physiker endgültig Abschied von der Absolutheit des Wissens: Die Quantentheorie besagt, dass sich nur noch die Wahrscheinlichkeit eines Vorgangs beschreiben lässt.


Abschied von der Absolutheit des Wissens - Schöööön!

Scgheint aber bei einigen Freizeit-Forums-'Physikern noch nicht angekommen zu sein. Die posten, als hätten sie qua Physikstudium, oder andersweitig erworbener Kenntnisse eine Erklärung für alle Phänomene parat.

Und diese Erklärung klingt hier immer so:

Thema Seele: Gibts nicht!
Thema Zeitreise: Gibts nicht!

begründet wird das mit Hilfe der Physik.

Aber gerade wenn´s um Quantenphysik geht scheinen diese Koryphäen die Schriften der großen Quantenphysiker NICHT gelesen zu haben, wohl weil so Titel wie "Physik und Transzendenz" den Schmalspurphysiker von vornherein abschrecken.

Es wir mir eine Freude sein quantenphysikalische Implikationen zu präsentieren - auch DAS hat nämlich mit dem Thema zu tun. Es wäre sonst zu kurz gesprungen!


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

*freu*

"Du solltest dich etwas hinlegen und eine Tablette nehmen, Dave."

HAL 9000

Quantenphysik und Neokortex

John Eccles

John Eccles 94 Jahre, Physiologe (03.11.2001) Inhalt suchen oben
*27 Jan 1903 Melbourne +2 Mai 1997 Contra/Locarno
1963 Nobelpreis für Medizin (mit A. Hodgkin und A. Huxley) "für ihre Entdeckungen über den Ionen-Mechanismus, der sich bei der Erregung und Hemmung in den peripheren und zentralen Bereichen der Nervenzellmembran abspielt"

Ablehnung des Materialismus, Seite 12:
Es gehört zu den wichtigsten Aufgaben dieses Buches, den Materialismus herauszufordern, vom Thron zu stoßen und das geistige Selbst als Herrscher im Gehirn wiedereinzusetzen.

Wesentlich ist, daß Beck - ausgehend von ausgezeichneten Struktur- und Funktionsuntersuchungen der mikroskopischen Schlüsselorte des Neokortex (Akert, Fleischhauer, Peters, Redman und Mitarbeiter) - die Hypothese der Wechselbeziehung zwischen Geist und Gehirn mit Hilfe der Quantenphysik erklärt, ohne gegen die Erhaltungsgesetze der Physik zu verstoßen.

Kernaussage des dualistischen Interaktionismus, Seite 27:
Die wichtigste Aussage des dualistischen Interaktionismus lautet, daß Geist und Gehirn eigentständige Entitäten sind - das Gehirn befindet sich in Welt 1 und der Geist in Welt 2 - und daß sie über die Quantenphysik eine Wechselbeziehung aufnehmen,

Roger Penrose über Interaktionismus, Seite 73:
Es scheint als hätten wir im "Geist" (oder vielmehr im"Bewußtsein") ein nicht-materielles "Ding", das einerseits von der Welt der Materie hervorgebracht wird und andererseits diese materielle Welt beeinflussen kann.

aus: "Wie das Selbst sein Gehirn steuert"
Titel der englischen Originalausgabe: How the Self Controls its Brain
Autor: John Eccles
Verlag: Piper GmbH & Co. KG, München
ISBN: 3-492-22286-2

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
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