Urknall

hab kürzlich gehört, schwarze löcher würden aus einer art perfekter flüssigkeit bestehen ;)

@der-Ferengi

So weit hergeholt ist die Theorie vom Universum im Schwarzen Loch gar nicht. Es gibt dazu durchaus einige Vorstellungen von wissenschaftlicher Seite

@RedSparrow

RedSparrow schrieb:Was wäre wenn der Urknall gar nicht so super und einzigartig gewesen wäre und es in jeder Sekunde die verstreicht tausend trillionen quadrilliarden andere Urknalle geben würde, überall im Universum, für immer und alle Zeiten, mit so vielen einzelnen Göttern daß man sie gar nicht zählen könnte?

Ich verstehe, was Du meinst, allerdings hast Du dies sehr schlecht ausformuliert. Sei Dir darüber im Klaren, dass entsprechende Überlegungen in diversen Modellen der mathematischen Physik Eingang gefunden haben.

@rockandroll

rockandroll schrieb:hab kürzlich gehört, schwarze löcher würden aus einer art perfekter flüssigkeit bestehen ;)

Das ist eine alternative Beschreibung Schwarzer Löcher, dabei geht man davon aus, dass keine Krümmungssingularität im Inneren des Schwarzen Loches gibt, das Schwarze Loch sich also nicht nach analytischen Lösungen der Einstein-Hilbert Gleichung beschreiben lässt. Stattdessen zieht man einen "Gravastern" in Betracht, dessen Metrik sich von der eines Schwarzen Loches unterscheidet.

Ich frage mich gerade, was wohl passieren würde, wenn ein schwarzes Loch ein anderes schwarzes Loch verschlingt

@collectivist
Versteh die Frage nicht wirklich.
Was soll da besonderes passieren?
SL sind ja auch "nur" massereiche Objekte, wie zB Sterne, der Unterschied liegt in der Dichte. Also zB die Masse einer Sonne mit Durchmesser >1 Mio Kilometer auf niedliche 5km "zusammengepfercht".
Daher sollte bei diesem Szenario das gleiche zu erwarten sein, wie es der Fall ist wenn SL eine Sonne frisst.
Die Masse des SL nimmt zu, die Raumverzerrung nimmt zu.
SL können zu supermassereichen SL mit der Masse mehrerer Mrd Sonnen anwachsen.

Beantwortet das deine Frage?

@honkwatch
So in etwa hab ich es mir auch vorgestellt... ich war mir halt nicht so sicher

@collectivist

collectivist schrieb:Ich frage mich gerade, was wohl passieren würde, wenn ein schwarzes Loch ein anderes schwarzes Loch verschlingt

Wenn Schwarze Löcher fusionieren, geschieht dies gemäß einigen Simulationen unter Abgabe gewaltiger Mengen an Energie in Form von Gravitationswellen oder eines Gamma Ray Bursts. Die Summe der Massen beider Schwarzer Löcher ist dann größer, als die Summe des durch die Fusion entstandenen Schwarzen Loches.

Die Frage ist doch, was wir aus dem schließen, was wir beobachten. Und da spricht in der Summe alles für das, was wir Urknall nennen. Und dieser Urknall ist für unseren Beobachtungsraum, sprich für unsere Universum in der Tat etwas einzigartiges und besonderes, da unsere Existenz und die Existenz sämtlicher Materie von der Entstehung von Zeit und Raum abhängig ist. Selbst wenn derartige "Urknalle" ständig passieren würden, wäre dieser eine, der für die Existenz unseres Universums verantwortlich war trotzdem.etwas besonderes und der einzige über den wir üperhaupt eine Aussage treffen könnten.

@mathematiker

mathematiker schrieb:Die Summe der Massen beider Schwarzer Löcher ist dann größer, als die Summe des durch die Fusion entstandenen Schwarzen Loches.

Ziemlich interessant nich?
Obwohl die Löcher über die Abgabe von Energie in Form von G-Wellen eine "Unmenge" Energie abgeben, ist die Masse des Endproduktes höher als die beider Löcher.... vor der Fusion....

Das würde ich sehr sehr gerne mit dir besprechen, wenn du willst.
Die Lain-Frage (meinerseits) ist, wie kann die Masse beider Löcher, obwohl ein Energieverlust während der Fusion einhergeht, am Ende in einem Loch vereint, höher sein? :)


@Allgemein
zur Entstehung des Universums, gerade weil wir hier bei SL angelangt sind, wäre imo zB. zu sagen, das wir die Entstehung, den UK, eventuell Schwarzen Löchern zu verdanken haben. Das Penrosche CCC Modell basiert darauf, das SL eines vermeintlichen Vorgänger-Universums, sozusagen am Ende wenn das Universum, unendlicher Ausdehnung und "abgekühlt" ist (nahe - 273,15 C), und dessen Protonen zerfallen sind, gegebene Massive SL explodieren (popen Penrose) und dadurch ein neues Universum entstehen kann. Wiederkehrende Big Bangs.
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139 (Archiv-Version vom 14.07.2012)

Die Entstehung eines Universums, auf Grund "schlagartigem" zerstrahlen von SL, ist meiner Meinung eine aüsserst plausible These von Penrose. Imo, ein einziges Supermassives SL "könnte" bereits reichen, in so fern apriori keine Massenobergrenze für SL existieren sollte.

Was noch zu SL zu sagen wäre:
1. Die These das zuerst Sonnen entstehen müssen (oder Neutronensterne), um dann zu SL zu werden, ist definitiv eine althergebrachte Vorstellung. Die im Grunde auf eine, genauso althergebrachte, hierarchische Modellvorstellung basiert. Simulationen von Supercomputern (zB. ZBOX3) legen schon länger nahe, das SL nicht auf die Entstehung von Sonnen "warten" müssen, sondern direkt nach der Plasmaphase, aus Gasen und Staub entstehen, vor den Sonnen.
http://www.mnf.uzh.ch/news/detailansicht/archive/2010/08/article/wie-supermassive-schwarze-loecher-entstanden.html

Zudem weisen Beobachtungen des frühen Universums darauf hin, das es sich bei den ältesten Objekten um Quasare handelt..... Es finden sich zudem immer mehr "schwere Elemente" in der besagt "beobachteten Frühphase", die bisher als Produkt von Sonnen (oder eben von Supernovae) gesehen wurden. Nun aber sehr wahrscheinlich, als das Produkt von Quasaren identifiziert werden müssen, weil an sich nicht genug Sonnen zu dieser Zeit beobachtet werden, welche die Menge an schweren Elementen erklären liesse. (Max Planck Beobachtungen und Überlegungen zum frühen Universum 2011)

2. Die viel gefragte Grenze des Universums, die gerne allg. verneint wird, besteht tatsächlich. In so fern wir den EH eines SL, als eine dieser "Grenzen" des Universums sehen. Das kann auch gut argumentiert werden, denn innerhalb des SL gelten unsere Naturgesetze mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr. (Zumindest wissen wir nicht ob dem so ist und Überlegungen des mainstreams sprechen dafür). Also ist die Annahme, das ein EH ein Grenzbereich für die Naturgesetze des Universums darstellt (das Universum selbst), durchaus nicht unschlüssig.

3. Huhu @rockandroll :)
Fast oder alles, kann unter Berücksichtigung fluiddynamischer Aspekte erfolgreich analysiert werden.
Die Fluiddynamik hat sich in vielen Bereichen der Physik, zb. Festkörper und Plasmaphysik, Thermodynamik, als äussert hilfreiches "Werkzeug" herausgestellt, gerade auch um Einblicke in nichtlineare Prozesse zu bekommen. Erst recht bei der Analyse zur Entstehung von SL, Galaxien Sternen und etc. (s. auch oben die ZBox3 Simu) hat sich die fluiddynamische Betrachtung als Schlüssel zur Erkenntnis ergeben. Wikipedia: Physik#Kondensierte Materie und Fluiddynamik

Hoch aktuelle Papers kommen deswegen im Grunde nicht mehr "ohne" aus. Ein Bsp. zur SL Dynamik, in höher dimensionalen Räumen.
http://www.rdmag.com/news/2012/12/black-branes-and-blackfolds-revealing-new-study-black-holes (Archiv-Version vom 30.04.2013)

Und spätestens seit E=mc² ist klar, das ein "starres Weltbild" aufzugeben ist. Die Materie/Elemente selbst, sind das Produkt fluiddynamischer Prozesse, die auch vor einem SL nicht halt machen sollten... und selbst der "leere" Raum schliesst sich da nicht aus. Masse (nun mal ausnahmweise die "Ruhe"...masse gemeint) deren allgemein verbreitete, imo starre, Vorstellung noch Jahrzehnte brauch um aus den Köpfen als mangelhafte Analogie verbannt zu werden, basiert zB. zum grössten Teil auf die Bewegungsenergie der Gluonen... ua. hier nachzuschlagen.
http://www.quantenwelt.de/faq/quark_masse.html (Archiv-Version vom 28.08.2013)

Dh. Fluiddynamik ist die "Mutter aller Materie", sozusagen jeglicher Form von Energiekonstrukt.
Das dies schliesslich nach E=mc² und Einsteins Arbeiten zum Photoelektrischem-Effekt, in der Beschreibung von "Wellenfunktionen" (s. Quantenphysik) "mündet" und es somit zu absoluten Höhepunkten wissenschaftlicher Forschung kommt, ist also gaaanz normal. ;)

Eine Entwicklung von Hochstleistungstriebwerken oder die eines Fusionsreaktors, wäre ohne die Grundlage der Fluiddynamik heranzuziehen, undenkbar.

Genug gequatscht...
Grüsse Z.

@Z.

Z. schrieb:Ziemlich interessant nich?
Obwohl die Löcher über die Abgabe von Energie in Form von G-Wellen eine "Unmenge" Energie abgeben, ist die Masse des Endproduktes höher als die beider Löcher.... vor der Fusion....

Eben nicht, ich habe das nicht gut formuliert, dass "dann" passt von der zeitlichen Abfolge des Prozesses nicht.

mathematiker schrieb:Die Summe der Massen beider Schwarzer Löcher ist dann größer, als die Summe des durch die Fusion entstandenen Schwarzen Loches.

Die Summe der Massen beider Schwarzer Löcher, m_1+m_2
Masse des durch Fusion entstandenen Schwarzen Loches := m_3

m_1+m_2 > m_3

Also ist die Summe der Massen der beiden Schwarzen Löcher größer als die Summe des durch Fusion der Schwarzen Löcher entstandenen Schwarzen Loches.

@mathematiker
ups...

Nein Nein war eindeutig mein Lese-Fehler ich hätte dich konzentrierter Lesen sollen... ;)
Entschuldige bitte.

Nun ergeben sich "trotzdem" gewisse Laien-Fragen, gerade die Verschmelzung der Löcher betreffend, die hier angesprochen wurde..

ZB.
die dabei abgestrahlte Energiemenge, die Vergrösserung des EH nach Fusion, der damit einhergehende relativistische Massezuwachs (EIT) = Impulseintrag, besonders bei theoretisch möglicher frontaler Kollision.

Zum einen stellen sich mir daraus folgende Überlegungen.
Wenn 2 SL frontal (nicht auf Umlaufbahnen) aufeinander zu Beschleunigen (jeweilige Gravitationsbeschleunigung), gehen wir mal von einem solchen Szenario aus das auch von Max Planck Instituten für Simulationswürdig gehalten wird, steigt deren Geschwindigkeit zueinander, je näher sie kommen. Dabei steigt über den EIT auch automatisch deren Masse, sagen wir besser relativistische Masse.

Nun wäre es a. interessant zu erfahren, ob die bei Annäherung stark zunehmende Abstrahlung von G-Wellen (Interaktion der G-Pots) diesen Massenzuwachs ausgleicht, oder mehr als ausgleicht, sodas am Ende tatsächlich weniger "Masse" nach dem Verschmelzen vorliegt, als die beiden Sl vor dem noch ausstehenden Szenario gemeinsam hatten. (Also als sie noch nicht in ausschlaggebender Reichweite waren) Ich lass es mal so grob erklärt stehen.

Es ist natürlich trivial hier apriori darauf zu schliessen, das insgesamt mehr Energie durch G-Wellen abgestrahlt wird (besonders kurz vor der Kollision) als die beiden Löcher letzendlich mitbringen. Dennoch... interessiert mich wie du das siehst, ob man das so einfach schliessen sollte...

b. Zudem wäre es auch interessant, genau hier die Hawkingsche These und auch Penrose mal mit einzubeziehen. Die sagt folgendes:

Wenn zwei Schwarze Löcher zusammenstoßen und verschmelzen, wird darüber hinaus die
Oberfläche des entstehenden Schwarzen Loches größer sein als die Summe der Oberflächen der ursprünglichen Schwarzen Löcher

Zitat aus "The Nature of Space and Time"
Hawking Penrose 96.

Nun steht folgendes im Wiki, um das Anliegen vorerst abzuschliessen, eben die Verbindung herzustellen:

Jedes Schwarze Loch hat einen solchen Ereignishorizont. Dessen Form und Größe hängt laut dem Stand heutiger Modelle und Erkenntnisse davon ab, wie groß seine Masse ist, ob es rotiert und ob es geladen ist.

Wikipedia: Ereignishorizont

Schliessen wir mal den "Drehimpuls" vorerst nicht mit ein, ums nicht zu kompliziert zu machen, denn dann würde die Summe der Fläche des neu enstehenden SL ja kleiner werden falls..... es einen Drehimpulseintrag gibt der "gegeben steigert", oder eben grösser, falls gegebener Drehimpuls durch die Kollision negativ beeinflusst würde...( letzter Absatz im Falle das ein Loch grösser ist und das andere schluckt .)

Nun weist nicht ein zunehmender EH der eine grössere Fläche hat als die beider SL vor dem Crash darauf hin, das hier eventuell mehr Energie/Masse im Spiel ist als die beiden vor Szenario hatten??


Na denn netten Gruss Z.

@Z.

Ich bin zwar kein Physiker, aber ich würde sagen, dass es damit zu tun hat, dass der Schwarzschildradius linear zur Masse steigt, die Oberfläche des SL aber im Quadrat zum Schwarzschildradius.

mfg
kuno

Hallo @kuno7
Klingt gut. ;)

Der SR ist tatsächlich abhängig von der Masse....
Aber um ein Beispiel zu bekommen, nehme ich mal das Volumen.

Nehmen wir eine Kugel mit dem Volumen 1 ergeben sich folgende Resultate.
Volumen 1
Radius 0.62
Durchmesser 1.24
Oberfläche 4.83

Das Volumen soll für die Masse stehen die wir nun verdoppeln.
Volumen 2
Radius 0.78
Durchmesser 1.56
Oberfläche 7.67

Das würde nicht reichen....
Danke für die Post.

@Z.

Z. schrieb:Das würde nicht reichen....

Wofür würde was nicht reichen. In deinem Beispiel sieht man doch ganz gut, dass die Oberfläche im Verhältnis zum Radius schneller steigt. (Ich habe es allerdings nicht nachgerechnet, ich vertraue dir mal ;) )

mfg
kuno

Theory:

Ein Schwarzes Loch saugt alles in sich hinein und spuckt es an einem anderen Ende aus.
Dieses ausgespuckte am anderen Ende ist ein Urknall in einem anderen Universum.
Da dieses Schwarze loch bei uns immer weiter saugt, dehnt sich das Universum am anderen Ende immer weiter aus.

Wird ein Stern zum Schwarzen Loch, entsteht somit in einer anderen Dimension ein lauter Knall und alles wird von einem Weißen Loch ausgespruckt.

Was sagt Ihr? Ist diese Theory neu oder hat diese jemand mal genannt?

@kuno7
Moin.

kuno7 schrieb:Wofür würde was nicht reichen.

Falls das eine Frage ist....

Wenn wir die Masse des hier theoretischen SL, gleich dem Volumen setzen wie ich das gemacht habe, (zB. hat ein 10 Sonnenmassen Loch einen SR von ca. 30 Km...falls es nicht rotiert) und nun fordern, das wenn wir 2 mal 10 Sonnenmassen innerhalb einer einzigen Sphäre haben möchten, das Volumen für 20 Sonnenmassen also im neuen Platz finden muss, dann reicht es eben einfach das Volumen zu verdoppeln....

Die Oberfläche der neu entstandenen Sphäre/EH bei verdoppelten Volumen, ist dann allerdings eben nicht grösser als die beider SL vor dem Verschmelzen, um dem Anspruch Hawkings zu genügen.

Beide Sl sind gleich gross..
Sl 1 + 2 entsprechen je dem Volumen 1 mit jeweiligem Oberflächenanteil von 4.83 gemeinsam wären das = 9,66

Nun verschmelzen sie und brauchen im Grunde das doppelte Volumen mit dem Wert 2.
Die Sphäre mit dem doppelten Volumen hat aber nur eine Oberfläche von 7.67 was unter dem Wert für "beide anfänglichen Oberflächen" liegt. Insofern reicht das nicht das so zu betrachten....

Nehmen wir mal den Radius 3 in Analogie zu den 30 Km SR bei 10 Sonnenmassen..

Radius 3
Durchmesser 6
Volumen 113,09
Oberfläche 113,09


und verdoppeln das Volumen

Radius 3,76
Durchmesser : 7,52
Volumen : 223,19
Oberfläche : 177,94

Umso mehr wir reinstecken umso weniger kommt raus.... sozusagen...
Denk mal an die Entropie...
Gute Nacht.

@kuno7
ups....

Verdoppeln...

Radius 3,78
Durchmesser 7,55
Volumen 226,18 (hier fehlte was..) ;)
Oberfläche 179,52

@beetlejuice1

beetlejuice1 schrieb:Was sagt Ihr? Ist diese Theory neu oder hat diese jemand mal genannt?

Marilyn Monroe hat dafür zusammen mit Otto (nicht Otto Hahn) den Knobelpreis bekommen, haben sie das nicht gewusst!?

Beetlejuice Beetlejuice Beetlejuice

@Z.
Die Frage ob diese Theorie schonmal genannt wurde, war ernst gemeint.
Es gibt von sovielen Wissenschaftlern/Physiker oder was auch immer, Theorien ohne Ende. Aber habe ich da seit Jahren eine Theorie die noch niemand genannt hat oder nicht?

@beetlejuice1
War Spassig gemeint..... bei sonem Avatar sollteste damit "rechnen".
Das ist eigentlich schon uralt, Schwarzes Loch --> Einstein Rosenbrücke ---> entfernte Raumzeit ---> Weißes Loch...

Meine eigene These is allerdings noch etwas neuer und überprüfbar... im Gegensatz zu der uralt Vermutung...was nicht heisst alt wär schlecht...

Ich wart nun erstmal auf @mathematiker Antwort...
Sonst wirds mir in meinem Alter zu unübersichtlich..
;)