Ausdehnung des Universums?

Jetzt stell ich mal eine blöde Frage:
da sich das Universum ja offensichtlich ausdehnt, in was dehnt es sich hinein? Ins absolute Nichts, das es ja scheinbar nicht gibt (Quantenfluktuation)??? Oder in was sonst?
Da es sich scheinbar zum Rand hin auch immer schneller ausdehnt und der Grund dafür unklar ist, kann es sein dass es vielleicht von außen "gezogen" wird, von was auch immer?
Ich hoffe das war jetzt kein totaler Unsinn.

@Gnupf

Gnupf schrieb:da sich das Universum ja offensichtlich ausdehnt, in was dehnt es sich hinein?

Der aktuelle wissenschaftliche Stand beschreibt, daß sich das Universum "zur Zeit" ausdehnt, teilweise sogar mit Überlichtgeschwindigkeit. Da aber der Blick ins Universum immer dem Blick in die Vergangenheit gleicht, könnte die Wahrnehmung der Ausdehnung, die wir "aktuell sehen" vllt. schon wieder überholt sein. Will heißen, vllt. verhält sich das Universum gegenwärtig total anders, nur hat uns diese Information, in Form von Licht, uns noch nicht erreicht.

Gnupf schrieb:in was dehnt es sich hinein? Ins absolute Nichts,

Diese "Unbekannte" bzw. dieses "Rätsel" wird die Menschheit, so meine Vermutung, wohlmöglich niemals lösen können. Um diese Frage hinreichend beantworten zu können, müßte man sich außerhalb des Systems (Universum) befinden, da wir aber mit Teil des riesigen Systems sind, ist dieses wiederum nicht überschaubar und so nicht verifizierbar.

Ein Bsp., stelle dir vor, der ganze Erdball sei komplett mit Wald bedeckt, und du hast nur die Möglichkeit dich zu Fuß durch den Wald zu bewegen. Du kannst ihm nicht andersweitig entfliehen, zB. per Flugzeug oder dergleichen. Du könntest obwohl du dich im Wald befindest niemals genau sagen, wie groß der Wald ist, da du kein Referenzpunkt hast, weil du im System selber drin steckst.

Gnupf schrieb:Da es sich scheinbar zum Rand hin auch immer schneller ausdehnt und der Grund dafür unklar ist

Die Ausdehung erfolgt überall, aber nicht zu gleichen Geschwindigkeiten, Grund ist wohlmöglich die "Dunkle Energie", die unentwegt neuen Raum im Raum entstehen läßt.

@Gnupf
Siehe Zs Post:
Beitrag von Z. (Seite 1)
und meine Post
Beitrag von HYPATIA (Seite 1)

Das Universum ist in keine andere Dimension eingebettet und braucht keinen "Platz" um sich zu vergrößern. Raum an sich ist erst ein Konzept, das in unserem Universum entsteht, zu fragen was "außerhalb des Universums ist" ist das gleiche wie zu Fragen was südlicher als der Südpol ist.

@rueso
Hier noch recht aktuelle Spekulationen zum Thema.:
http://www.pro-physik.de/details/news/5158221/Hubble-Bubble_soll_Wachstum_des_Universums_erklaeren.html

Theoretisches Modell zur Interpretation der Daten des Planck-Satelliten vorgestellt.
Unterschiedliche Messergebnisse zum Wachstum und damit zum Alter des Universums können zumindest teilweise durch die Existenz sogenannter Hubble-Bubbles erklärt werden. Davon geht ein Team von Physikern um Luca Amendola vom Institut für Theoretische Physik der Universität Heidelberg aus. In Zusammenarbeit mit Kollegen aus den Niederlanden entwickelten die Heidelberger Physiker ein theoretisches Modell, nach dem die Milchstraße in einer solchen kosmischen Blase liegt. Auf diesem Weg lässt sich nach Angaben der Wissenschaftler ein Teil der Abweichungen erklären, die die aktuellen Messwerte des Planck-Satelliten der Europäischen Weltraumorganisation ESA gegenüber bisherigen Messungen aufweisen.

@rueso

Gnupf schrieb:Jetzt stell ich mal eine blöde Frage:
da sich das Universum ja offensichtlich ausdehnt, in was dehnt es sich hinein? Ins absolute Nichts, das es ja scheinbar nicht gibt (Quantenfluktuation)??? Oder in was sonst?
Da es sich scheinbar zum Rand hin auch immer schneller ausdehnt und der Grund dafür unklar ist, kann es sein dass es vielleicht von außen "gezogen" wird, von was auch immer?
Ich hoffe das war jetzt kein totaler Unsinn.

Die Raumzeit ist mathematisch eine sogenannte pseudo riemannsche Mannigfaltigkeit (ein Raum, in der jeder Punkt eine Umgebung besitzt, die lokal dem euklidischen Raum "ähnelt" ) und somit auch eine abstrakte Mannigfaltigkeit. Diese Art von Mannigfaltigkeiten muss nicht unbedingt in einem höher dimensionalen Raum eingebettet sein. Dennoch kann die Raumzeit in einen höher dimensionalen Raum eingebettet sein, allerdings kann gezeigt werden, dass Dieser dann ebenfalls gekrümmt ist.

Mit so einer Argumentation kommt man sowieso nicht weiter. Weil wenn unsere Raumzeit in einer höherdimensionalen Mannigfaltigkeit eingebettet sein soll, sagen wir mal in einer 8-dimensionalen, dann stellt sich als nächstes die Frage worin denn dieser 8D-Raum eingebettet ist und sie hineinkrümmt. Die Frage hört man sehr oft, aber mit einer Antwort könnte niemand etwas anfangen, man würde sich nur im Kreis drehen.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Mit so einer Argumentation kommt man sowieso nicht weiter. Weil wenn unsere Raumzeit in einer höherdimensionalen Mannigfaltigkeit eingebettet sein soll, sagen wir mal in einer 8-dimensionalen, dann stellt sich als nächstes die Frage worin denn dieser 8D-Raum eingebettet ist und sie hineinkrümmt. Die Frage hört man sehr oft, aber mit einer Antwort könnte niemand etwas anfangen, man würde sich nur im Kreis drehen

Der höher dimensionale Raum kann ebenfalls als abstrakte Mannigfaltigkeit beschrieben werden, die in keinen anderen Raum eingebettet sein muss, dass man sich im Kreis dreht sehe ich hier nicht.

Genau darum geht's doch. Ich muss die RZ nirgends einbetten. Davon hab ich nix. Irgend einen Raum muss ich letztlich als gegeben nehmen, völlig egal ob ich eine Ebene nach oben gehe, hundert Ebenen oder gleich bei der RZ bleibe. Wenn man nach dem Raum fragt, in dem sich unser Universum befindet dann kommt man letztlich wieder zu der Frage, worin denn nun DIESER Raum lebt. Man kommt also zur gleichen Frage zurück, das meinte ich mit im Kreis drehen.

wir koennen uns dem urknall nicht naehern

es ist falsch und die ralitet sprenkt euer weltbild.
aber es ist falsch zu glauben wir dehnen uns aus...viel mehr is es paradoxer....wie dehen uns is unendlich kleine aus. wie eine imposion

Mal abgesehen von einigen unklaren Buchstabenkombinationen im Text, mit

zen0bit schrieb:wie dehen uns is unendlich kleine aus

meinst du so etwas wie "Minuswachstum"? Bist du Volkswirt? @zen0bit

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Genau darum geht's doch. Ich muss die RZ nirgends einbetten. Davon hab ich nix. Irgend einen Raum muss ich letztlich als gegeben nehmen, völlig egal ob ich eine Ebene nach oben gehe, hundert Ebenen oder gleich bei der RZ bleibe. Wenn man nach dem Raum fragt, in dem sich unser Universum befindet dann kommt man letztlich wieder zu der Frage, worin denn nun DIESER Raum lebt. Man kommt also zur gleichen Frage zurück, das meinte ich mit im Kreis drehen.

Die vierdimensionale Betrachtungsweise bringt uns womöglich nicht sonderlich weiter. Viele der Theorien, die die Vereinheitlichung von Allgemeiner RT und QFT zum Ziel haben, beinhalten als tragende Konzepte höherdimensionale (abstrakte) Mannigfaltigkeiten.


@zen0bit

zen0bit schrieb:wir koennen uns dem urknall nicht naehern

Das ist grober Unfug und eine ziemliche haltlose Aussage. Das GPS, dass der sorglose Bürger tagtäglich verwendet basiert aus der selben Theorie, der Allgemeinen Relativitätstheorie.

mathematiker schrieb:Das GPS, dass der sorglose Bürger tagtäglich verwendet basiert aus der selben Theorie, der Allgemeinen Relativitätstheorie.

Des Weiteren:

Motoren funktionieren wegen der Relativitätstheorie,
Gold bekommt seine Farbe durch Relativitätstheorie,
Quecksilber ist flüssig wegen Relativitätstheorie,
...

:)

Viele der Theorien[...] beinhalten als tragende Konzepte höherdimensionale (abstrakte) Mannigfaltigkeiten.

Das ist natürlich richtig, aber die kommen nicht von einer Überlegung, dass das Universum irgendwo eingebettet sein muss, um Platz zu wachsen zu bekommen. Wenn ich mir irgendwelche Calabi-Yau-Mannigfaltigkeiten anschaue dann springen mir die geometrischen Zusammenhänge nicht gerade ins Auge :P:

das universum teilt sichwie eine zelle oder ein kolabiertes super vakuum dehnt sichaus und dewegen drückt es aufs aktuelle universumsum

HYPATIA schrieb am 13.08.2013:Dass sich Raum ausdehnt ist nur eine Hilfsvorstellung, mit der man sich einigermaßen visualisieren kann, was passiert.

das sehe ich anders. der raum dehnt sich tatsächlich aus. das ist mal klar. kurz und bündig: aus einem meter wird nicht ein grösserer meter, sondern mehr als ein meter (oder mehrere meter).
das bitte nur als vereinfachte darstellung verstehen. die skalen, auf denen sich die expansion bemerkbar macht sind wesentlich grösser.

HYPATIA schrieb am 13.08.2013:Das funktioniert ziemlich gut, man kann z.B. Planetenbewegungen daraus ablesen, oder was in schwarzen Löchern passiert.

gerade bei schwarzen löchern versagt doch die ART; bei so genannten singularitäten liefert sie keine brauchbaren ergebnisse mehr. oder sehe ich das falsch?

@masterego

masterego schrieb:das sehe ich anders. der raum dehnt sich tatsächlich aus. das ist mal klar.

Könnt am Verständnis liegen, was Raum nun genau ist.

masterego schrieb:gerade bei schwarzen löchern versagt doch die ART; bei so genannten singularitäten liefert sie keine brauchbaren ergebnisse mehr. oder sehe ich das falsch?

Könnt allerdings sein, daß das nicht an der RT liegt, sondern an der Singularität. Bei der Singularität wird doch alles mögliche auf entweder Null oder Unendlich gesetzt. Damit handelt es sich eigentlich um einen unmöglich erreichbaren Grenzwert.

Ohnehin versagt die RT nicht, ihr Gültigkeitsbereich endet nur schon zuvor. Oberhalb r=0 befinden wir uns ja bereits in der Quantenwelt, für die die RT nicht zuständig ist.

@masterego

masterego schrieb:das sehe ich anders. der raum dehnt sich tatsächlich aus. das ist mal klar. kurz und bündig: aus einem meter wird nicht ein grösserer meter, sondern mehr als ein meter (oder mehrere meter).

Wir der Raum bei dir jetzt gedehnt oder entsteht neuer Raum?

masterego schrieb:gerade bei schwarzen löchern versagt doch die ART; bei so genannten singularitäten liefert sie keine brauchbaren ergebnisse mehr. oder sehe ich das falsch?

Die ART versagt bei schwarzen Löchern keineswegs (ich spreche hier mal nur von Schwarzschild schwarzen Löchern), sie sagt ja die schwarzen Löcher unter anderem voraus. Außerdem ist es innerhalb der ART überhaupt kein Problem schwarze Löcher vollständig zu beschreiben (abgesehen von der Punktsingularität s. später). Wir kennen die Geometrie außerhalb sowie auch innerhalb des schwarzschild Radius. Richtig ist, die Lösung beeinhaltet eine Punktsingularität. Man geht davon aus, dass Singularitäten in der Natur nicht existieren (was irgendwie Sinn macht) und das deswegen die Beschreibung über die ART unvollständig ist.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Könnt am Verständnis liegen, was Raum nun genau ist.

Die RaumZeit ist in der ART als Lorentzsche Mannigfaltigkeit vorgegeben.

perttivalkonen schrieb:Könnt allerdings sein, daß das nicht an der RT liegt, sondern an der Singularität.

Die ART enthält die Singularität als Lösung.

perttivalkonen schrieb:. Bei der Singularität wird doch alles mögliche auf entweder Null oder Unendlich gesetzt. Damit handelt es sich eigentlich um einen unmöglich erreichbaren Grenzwert.

Eine Singularität ist weder null noch unendlich.

perttivalkonen schrieb:Ohnehin versagt die RT nicht, ihr Gültigkeitsbereich endet nur schon zuvor. Oberhalb r=0 befinden wir uns ja bereits in der Quantenwelt, für die die RT nicht zuständig ist.

s. oben.

@cirrus

cirrus schrieb:Die RaumZeit ist in der ART als Lorentzsche Mannigfaltigkeit vorgegeben.

Und trotzdem erklärt das nicht, was Raum nu ist.

cirrus schrieb:Die ART enthält die Singularität als Lösung.

Das klingt mir jetzt ein wenig zu formal, um das als hilfreiche, erklärende Entgegnung auf masterego zu verstehen.

cirrus schrieb:Eine Singularität ist weder null noch unendlich.

Sagte ich, sie sei?

der-Ferengi schrieb am 12.08.2013:s. oben.

Meinst Du die "Lösung"? Könnteste das mal erläutern?

[edith]Ach so, masterego hatte das Versagen zu den SL verwendet, ich habs auf die Singularitäten bezogen gemeint. SL ist ja noch nicht Quantenebene.[/gloria]

unser universum is teil eines fraktals in einem multidemensionalen hyperraum multiversumsum...und dewegen implodiert es in sich selbst. sonst wäre der hyperaum unendlich gross mit unendlich grossen universen..und dannnnnnnnnnnnnn is es egal ob das universum gross ist und sich ausdehnt weil dann is es relativ


also ich glaube das universumsum ist wenigstens ein system wo aus einem alten universum euin neues entsteht, ich glaube nichgt das es einmalig ist, die quanten verschrenkung beweist es ja das es multidemensionele verknüpfungen gibt in anderen quantenschaum zeittropfen auch genannt universumsum

@rueso der raum dennt sich aus, genauso als wenn eine kugel der berg runter rollt..oder wenn etwas runterfählt...



ja praktisch gesehn fählt das universum bzw der rand fählt weil überal unten ist...alo im raum gibt wes kein oben und unten oder die seiten, überall ist unten und darum fählt es immer