Techno Sapien und der Transhumanismus

@Nahtern

Also erstmal Krankheiten beseitigen wäre schon mal ein Schritt in diese Richtung.

@Yotokonyx
ich hab mich jetzt eher auf die pshyche bezogen. der Mensch kann seinen Körper tunen, sich selbst modifizieren, vielleicht sogar sein bewustsein transferieren. Aber der Mensch bleibt immer noch der mensch. und der hat neber seinen ganzen Positiven Emotionen, Gefühlen und Gedanken auch einige Negertiven.
Du kannst vielleicht vor den Problemen deines Eigenen Körpers wegkommen, aber nicht von dir selbst, deinen Neid, Hass usw. nimmst du mit in deinen "Transhumanen-körper".

Dann bist du plötzlich ein Übermensch, vielleicht gibts ja noch ein paar "normale" Menschen, das sind dann natürlich die Untermenschen. Oder es gibt noch andere, weniger gut modifizierte Transhumane, das sind dann auch irgendwelche niederen Menschen.

Die Menschen wären plötzlich nichtmehr gleich, das sind sie zwar heute auch nicht (gibt dicke, dünne, sportliche, behinderte, schlaue, männer, frauen, alte, schwarze, junge...), aber die Unterschiede halten sich weitesgehend in grenzen.
Durch die technologische aufrüstung der Menschen vergrößert sich diese Ungleichheit immer weiter. geht diese entwicklung auch nur annährend so schnell, wie der dechnologische Fortschritt im Letztem Jahrhundert, wird dieser Unterschied von mensch zu Mensch schon bald gigantisch sein. Perfekte Bedinungen für eine Tyrannei, wie es sie noch nie gegeben hat:
Bei jeder Tyrannei hat es bisher eine Gruppe von Personen gegeben, die sich für etwas besseres hielten, jedesmal gehen diese Unter, da sie nunmal nichts "Besseres" waren als die anderen. Nun sähe das ganze anders aus, es gäbe wirklich leute die "besser" sind.

Und dann gibt es 2 Optionen: Entweder sie bauen eine Utopie auf, wie einige sich das hier vorstellen, oder aber sie machen das exakte gegenteil, sie Nutzen ihre macht aus. Das passiert heute oft, das wird auch in eurer traumwelt passieren, es heißt nicht Umsonst "Macht korrumpiert".

Außerdem könnte es auch sein, das man je mehr man von seinem Körper aufgibt, und durch irgendwelches Technik zeug ersetzt, desto mehr Kontrolle gibt man über sich auf. Irgendwann wäre es vielleicht so weit, das sich jemand in deinen Körper reinhacken kann, oder die Regierung die Bevölkerung fernsteuern, überwachen oder einfach komplett kontrollieren kann.

@Nahtern
Ich will mich da nicht verzetteln, was wir für am besten Halten ist eh unwichtig.
Mal ganz nüchtern betrachtet.
Machen wir uns nichts vor, genau so wird es zu erst laufen, wenn es Eugenik geben sollte:
Heute heißt es beim Arbeitsamt, man muss nicht alles mit machen, was das Amt sagt, man kann auch obdachlos werden.
Im Endeffekt ist das so der Ist-Zustand.
Dann wird es genau das gleiche Spielchen sein.
So und jetzt überlegt man sich welche Eltern ihre Kinder dann noch ohne Eugenik zur Welt bringen wollen, von denen sie gleich wissen, dass es nie „was erreichen“ (worauf die Menschen ja immer so geil sind) wird außer den Sozialhilfe Antrag auszufüllen?
So gut wie keine würden das wollen.
Das Resultat ist halt sanfter Evolutionsdruck.
Nur eben ohne Natur.

Meine Hoffnung (die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt) ist da jetzt nur, dass man da rechtzeitig, wenn man schon dabei ist, die Weichen stellt zu einem neuen transhumanen Menschen, bei dem man versucht nur die besten Eigenschaften zu übernehmen.
So dass die kommenden Generationen dann eine bessere Welt schaffen können.
Außerdem habe ich geschrieben „nahezu perfekt“. :P


Aber was deine Kritik mit der Erweiterung angeht, da gebe ich dir recht.
Der jetzige Mensch wird immer fehlerhaft bleiben, da hilft auch Technik nicht.

Wie es Khan zu Kirk so schön sagte: „ Ihr habt die Technik erweitert aber ihr seid immer noch fehlerhaft“
Oder so ähnlich ging das, hab jetzt nicht nachgeschaut. :D

Der Fortschritt müsste reguliert werden. Also Niemand würde besser werden können als der Andere. Wäre das so, dann wird die Gesellschaft vor neuen Problemen stehen.

Kürbis schrieb:So und jetzt überlegt man sich welche Eltern ihre Kinder dann noch ohne Eugenik zur Welt bringen wollen, von denen sie gleich wissen, dass es nie „was erreichen“ (worauf die Menschen ja immer so geil sind) wird außer den Sozialhilfe Antrag auszufüllen?
So gut wie keine würden das wollen.

oha, da schätzt du die Situation aber komplett falsch ein. Der großteil der Menschheit wird sich dieses Eugenik zeug nicht leisten können. Neue Techniken sind immer teuer, die gibt's nicht von heute auf morgen für'n Preis, der auch für Menschen in 3. Weltländer erschwinglich ist. Vermutlich werden es sich nichteinmal alle in den 1. Welt ländern leisten können. Bis es erschwinglich wird, vergeht zeit, zeit in der sich schoneinmal die erste "Elite", also die, die es sich schon vorher leisten konnten, gebildet hätte. Außerdem ist es sehr unwahrscheinlich das Eugenik gleich Eugenik ist, es wird hier ähnlich große Unterschiede wie zwischen einen windows 95 und einen ModernenRechner geben.
Neben den Menschen die es sich nicht leisten können, wird es noch eine Vielzahl an Menschen geben, die es einfach nicht wolle. Die Kirche wird garantiert dagegen sein, viele Gläubige hören auf die Kirche. Dann gibt es noch Esoteriker, Naturjunkies oder einfach leute die eine Elektrosmok allergie haben (die gibt's wirklich).Und sehr viele werden roboterkörperteile nicht sonderlich sexy finden...

Kürbis schrieb:Das Resultat ist halt sanfter Evolutionsdruck.
Nur eben ohne Natur.

Evolution ist meistens damit verbunden das eine überlegende Lebensform eine andere verdrängt, die die sich nicht anpassen werden bei seite geschoben und gehen zugrunde. Da kann der druck noch so sanft sein wie er will.

Ich denke wenn man sein Gehirn in einen Computer transferieren kann (wahrscheinlich ein Quantencomputer) , wird dieser so viele Millionen mal schneller sein als das normale Gehirn das man quasi eine Superintelligenz ist fern jeglicher Vorstellungskraft. Ich denke schon das man mit solch einer unfassbaren Intelligenz die Sinnlosigkeit von Rassismus und Neid erkennt und es ein leichtes sein wird diese Technologie für alle zugänglich zu machen, ansonsten greift eben die technologische Singularität...

@Kybernetis
auch ein Quantencomputer kann nicht über 0 und 1 hinausdenken, von daher wird man kaum sein gehirn in einen solchen hochladen können.
Undselbst wenn, irgendwo hats schon einer geschrieben: das wäre dann nur eine kopie von dir, aber nicht du.
Außerdem heißt schnell denken nicht gleich intelligenz, und Intelligenz nicht gleich richtiges Handeln (serienmörder z.B. sind oft intelligent)

@Nahtern

Nahtern schrieb:Evolution ist meistens damit verbunden das eine überlegende Lebensform eine andere verdrängt, die die sich nicht anpassen werden bei seite geschoben und gehen zugrunde. Da kann der druck noch so sanft sein wie er will.

Das war und ist doch ohnehin Realität.
Ich wollte das nicht verharmlosen, sondern nur bezeichnen, dass es sich nicht um ein Ausrotten handelt.
Das könnte so auch mit dem Neandertaler und uns passiert sein.
Die wurden vielleicht nicht ausgerottet aber die besseren haben sich halt langfristig durchgesetzt.
Ganz normal in der Natur so hart es auch ist.
Ohne dies wären wir nie entstanden.

Ich zähle mich übrigens durchaus auch zu den Naturjunkies, auch wenn das jetzt unglaubwürdig kommt. :D
Ich liebe Tiere, Permakultur und bin ein halber Selbstversorger.

Ich glaube auch ein wichtiger Punkt in Zukunft wird synthetische Biologie sein.
Wenn man das Prinzip der Schöpfung und der DNA richtig verstehen könnte gäbe es keine Grenzen mehr.
Die Computer Technik ist physikalisch schon ziemlich am Ende aber in der Biologie geht noch richtig was.
Handys wachsen lassen?
CPUs aus der Petrischale?
Warum nicht?

Da könnte man viel besser eine echt KI schaffen als mit unserer Technik.

@Kürbis
die Evolutionsgesetze haben in der sozialen gesellschaft aufgehört zu wirken, du was du beschreibst ist ein rückfall in eine Friß oder Stirb Gesellschaft.

@Nahtern

Ein Quatencomputer arbeitet eben nicht Binär wie ein normaler Computer sondern kann alle denkbaren Zustände zugleich haben, daher kommt doch die unfassbare Rechenleistung eines Quantencomputers...

@Kybernetis

Wie war das noch? Jeder Qbit ist alles zugleich oder auch nicht?

@Kybernetis
@Yotokonyx
der quantenkomputer arbeitet ebenso mit 1 und 0, nur im gegensatz zum normalem können diese zustände sich überlappen. ( Wikipedia: Quantencomputer )
Also ist sein "Denkverhalten" auf den bereich zwischen 1 und 0 begrenzt, er kann nicht "2" denken.
Es ist äußerst unwahrscheinlich das man ein menschliches bewustsein mit dieser technik exakt wiedergeben kann.

@Nahtern
Evolution gibt es durchaus noch, selbst seit dem kurzen Bestehen dieser modernen Epoche kann man schon Veränderungen sehen.
Evolution muss nur nicht immer das sein, was wir dafür halten.
Zahnschiefstellungen und Kurzsichtigkeit nehmen zu ebenso viele andere genetische „Krankheiten“.
Nur sind sie eben keine echten Krankheiten mehr, weil sie eben keine Rolle mehr spielen und kein Evolutionsdruck mehr da ist entstehen die.

Um die Evolution der Neuzeit wirklich zu verfolgen, müsste man sicherlich erst einmal locker 1000 Jahre verstreichen lassen im jetzigen Zustand. Unwahrscheinlich, deshalb wage ich auch hier eine kleine Behauptung. Ohne Bewertung versteht sich.

Vorab: Nein das soll nicht heißen, dass groß besser ist, es geht nur um Endwicklungen in diesem kurzen Zeitrahmen.
Da bleibt halt nicht viel übrig, was man beobachten kann.
Wie gesagt eigentlich braucht man halt einen viel größeren Zeitraum zur Beobachtung.
Die Durchschnittsgröße eines Chinesen beträgt 165.
Die Durchschnittsgröße eines Deutschen beträgt 182.
Das war nicht immer so, Hitler war mit seinen 174 keineswegs ein kleiner Mann.
Ebenso wenig wie Napoleon mit seinen 166.
Er war sogar größer als der Durchschnitt.
Nun glaube ich kaum, dass das nur auf die Ernährung zurückzuführen ist.
Frauen stehen halt zumindest hierzulande meistens auf große Männer…

Vielleicht sind kleine Männer im Vorteil was Energieeffizienz angeht, wer weiß.
Aber da diese alten Faktoren welche sie auch waren keine Rolle mehr Spielen verändern sich die Menschen.
Das ist auch Evolution.

Oder nehmen wir mal die Frauen:
Frauen mit kleinen Becken leben in der Natur nicht lange, bei uns schon.
Solche Frauen gelten sogar oft als schön!
Folge?
Die Becken werden kleiner, Kaiserschnitte häufiger.

Davon, dass wirklich Behinderte die auch nach unserem Maßstab als solche gelten einen Nachteil bei der Reproduktion haben will ich erst gar nicht anfangen … Sozial sowieso. Das wäre wohl auch das einfachste Gegenargument gewesen, dass da oben sind natürlich nur Thesen dafür was die Ursachen sind aber das mit Behinderte ist Fakt. Finde ich nicht schön, aber ist halt so.

Das ist doch gerade der Punkt, so traurig es ist, wir haben die Natur nicht hinter uns gelassen!
Deshalb fahre ich ja gerade auf das Transhumane so ab, weil es eine Chance sein könnte den Willen in den Vordergrund zu stellen.

Das wäre dann nämlich der wirkliche „Triumph des Willens“.

Und mehr friss oder stirb als jetzt wäre nicht einmal der Übergang.
Wie gesagt, jeder der nicht mithalten will oder kann, kann seinen Antrag beim Amt stellen.
GENAU wie heute auch.

Nichts mit heute heile Welt und dann pfui…
Nö die Welt ist heute auch pfui und schlimmer wird’s dadurch bestimmt nicht werden.


Jetzt kann man mich von mir aus steinigen, weil ich etwas Unpopuläres gesagt habe, aber wer die Wahrheit sagt, muss halt schnell laufen können. :P

@Nahtern

Ließ dir das nochmal durch, ich glaube du hast es nicht verstanden ;)

Eine wichtige Eigenschaft quantenmechanischer Zustandsvektoren ist in diesem Zusammenhang, dass dieser eine Überlagerung anderer Zustände sein kann. Dies wird auch Superposition genannt. Im konkreten Fall bedeutet dies, dass ein Qubit nicht entweder oder sein muss, wie dies für die Bits des klassischen Computers der Fall ist. Vielmehr ergibt sich der Zustand eines Qubits in dem oben erwähnten zweidimensionalen komplexen Raum allgemein zu

wobei wie in der kohärenten Optik beliebige Überlagerungszustände zugelassen sind. Der Unterschied zwischen klassischem und quantenmechanischem Computing ist also analog dem zwischen inkohärenter bzw. kohärenter Optik (im ersten Fall werden Intensitäten addiert, im zweiten direkt die Feldamplituden, wie etwa in der Holographie).

Das Gehirn arbeitet mit 0 und 1, wie ein normaler Computer, nur so am rande, der einzige Unterschied ist die massive Parallelisierung des Gehirns ;). Auch hier gibt es einen Stromwert der 1 kodiert und einer der 0 ist...

@Nahtern

Es gibt sogar Kognitive Computer von IBM die ähnlich wie das Gehirn arbeiten...

http://www.heise.de/ix/meldung/IBM-Forscher-praesentieren-Computersprache-fuer-Cognitive-Computing-1932431.html

Wikipedia: Blue Brain

Hier wurde 1% des menschlichen Gehirns simuliert, ein Rattenhirn wurde bereits simuliert...

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/themen/hardwareentwicklung/mikrocontrollerprozessoren/articles/413679/

@Kürbis
das was du beschreibst, z.B. das die menschen immer größer werden, hat nichts mit der evolution zu tun. Das die älteren generationen kleiner als die jüngeren sind, hängt mit ihren Lebensumständen zusammen, es liegt nicht an den genen. Dafür wäre auch der zeitraum von 1 oder 2 generationen, in dem diese veränderung von stattenging, viel zu kurz.
Die Evolution nach dem Model "Surrivel of the fittest" ist in unserer modernen gesellschaft weitestgehend ausgestorben.

@Kybernetis
ganz verstanden habe ich es nicht, das gebe ich zu. Aber das was ich verstanden habe, ist das auch der Quantencomputer seine komplexitäts-grenzen hat.
Alle probleme, die ein Quanten Computer lösen könnte, könnte in der Theorie auch ein klassischer Computer lösen.

Berechenbarkeit

Ein klassischer Computer kann einen Quantencomputer simulieren, da die Wirkung der Gates auf dem Quantenregister einer Matrix-Vektor-Multiplikation entspricht. Der klassische Computer muss nun einfach all diese Multiplikationen ausführen, um den Anfangs- in den Endzustand des Registers zu überführen.

Direkte Konsequenz dieser Simulierbarkeit ist, dass alle Probleme, die auf einem Quantencomputer gelöst werden können, auch auf einem klassischen Computer gelöst werden können. Umgekehrt bedeutet dies, dass Probleme wie das Halteproblem auch auf Quantencomputern nicht gelöst werden können.

Wikipedia: Quantencomputer#Berechenbarkeits- und Komplexit.C3.A4tstheorie

Und das man ein menschliches Bewustsein nicht 1:1 mit einem klassischen Komputer nachbauen kann, ist hier ja glaube ich schon disskutiert worden.

Der Quantencomuter wird immer als der über-zukunfts-computer gelobt, wobei aber immer vergessen wird, das es immernoch ein computer ist - und keine allmächtige rechenmaschiene, wie er oft dargestellt wird.

@Kybernetis
in deinem erstem link geht es um etwas, was von dem menschlichen gehirn inspiriert ist, es aber nicht imitiert. fensterscheiben mit lotusblüten effekt sind auch von der Lotusblüte inspiriert, haben aber sonst nicht viel gemeinsam.

im 2. link geht es um ein pionierprojekt, das laut artikel noch vor vielen ungelösten fragen steht. selbst wenn diese gelöst werden, wird hier nur der aufbau eines gehirns nachgebildet, aber kein bewustsein.

Auch beim 3. Link wird lediglich ein (teil)gehirn simuliert, kein bewustsein. Das projekt war wohl auch garnicht darauf aus, sondern dient/e dazu mehr über den aufbau des gehirns zu erfahren um eventuell heilung für krankheiten wie parkinson zu finden.
bei jedem der Links geht es zudem noch um klassische computer.

Das hat nicht wirklich viel mit bewustseinsübertragung in einen Quantenrechner zu tun, noch zeigt es mir dass dies mit klassischen oder quantenrechner zu bewerkstelligen sei.

@Nahtern
@Kybernetis

Wäre es nicht sinnvoller ein Computersystem zu entwickeln, dass drei Zustände bearbeiten?
Weil die jetzigen können nur ausführen oder sein lassen. Doch mit drei Varianten könnte sich das ändern. Der Computer könnte auch ignorieren. So wie es der Mensch auch macht. Wenn der Zeitpunkt gekommen ist kann er sich der Aufgabe dann stellen.

@Yotokonyx

Der Quantencomputer kann mehr als nur binär arbeiten...

Kybernetis schrieb:Dies wird auch Superposition genannt. Im konkreten Fall bedeutet dies, dass ein Qubit nicht entweder oder sein muss, wie dies für die Bits des klassischen Computers der Fall ist.

@Kybernetis

Ich habe mich auf die Unterscheidungsmöglichkeit bezogen. Auch ein Quantencomputer ist eine doofe Maschine. Erst wenn es selber entscheiden kann ob er eine Aufgabe ausführt oder nicht, kann man von intelligenten Verhalten sprechen.

@Yotokonyx

Der Mensch ist auch nur eine doofe Maschine, erst durch die massive Parallelisierung kann er so gut arbeiten. Dies wird eben von Kognitiven Computern nachgemacht, sie arbeiten wie das Gehirn. Dieses selber entscheiden ist übrigens äußerst schwammig, denn auch Menschen entscheiden nicht selber sondern werden von Genen, Instinkten und Erfahrungen gelenkt, lernen können auch Kognitive Computer...

@Kybernetis

Doch ein Computer hat keine Gene, Instinkte und ähnliche. Er ist momentan nur programmiert. Was natürlich in Zukunft kommen wird, kann keiner sagen. Dem Computer fehlt aber diese Art von Erfahrung wie der Mensch sie macht.
Ob sich am Ende die Simulation genauso verhalten wird, wie ein echtes (menschliches) Gehirn kann man nicht einschätzen.

@Yotokonyx

Du bist auch nur programmiert, dein Code ist die DNA. Ein Kognitiver Computer welcher genau so arbeitet wie ein menschliches Gehirn lernt auch und sammelt Erfahrungen, er muss nicht programmiert werden dafür, nur ein Grundgerüst bekommt er, sprich quasi Instinkte wie wir sie haben. Du bist nicht mehr auf dem neusten Stand, über kurz oder lang werden Computer uns Kognitiv weit überlegen sein...

@Kybernetis

Kybernetis schrieb:Du bist nicht mehr auf dem neusten Stand, über kurz oder lang werden Computer uns Kognitiv weit überlegen sein...

Ich glaube eher das wir zu den Computern werden. Es gibt immer mehr Erfolge mit Hilfe von BCI Systeme zu steuern. Ihrgendwann werden die Menschen sich mal diese Technik implantieren lassen. Dem folgen dann andere Chips.
Die Augmentet Reality wird auch noch eine wichtige Rolle spielen werden. Man wird sich wahrscheinlich direkt die Information in Form von Kontaktlinsen oder Implantaten zugänglich machen.
Wie genau dann die Computer die Denkfähigkeit erhöhen oder erweitern wird sich zeigen.

nein danke.