Komplott gegen Gott

Es wäre bzw. ist also unzweideutig "primitiv" nicht über denTellerand
hinauszuschauen und zu behaupten, es gäbe keine göttliche Kraft.

Ist die Welt
logisch, so gibt es eine alleserschaffende Kraft.
Ist die Weltunlogisch und somit
Täuschung unserer Sinne, wird sich jemand schon etwas dabeigedacht haben, uns hinters
Licht zu führen.

So oder so. Die Misere derAntitheisten ist, sie drehen sich im
Kreise.

Smartfish
Die Illusion ist eine Perfekte, und da wir reingeboren wurden, ists auchganz normal für uns Menschen....(in gewissem Sinne eine Matrix.. nur mit einem höherenZiel, daß Ziel ist die Rückführung zum Ursprung )

"So oder so. Die Misere der Antitheisten ist, sie drehen sich im
Kreise."
- Dankeschön dafür...

Mit dieser Band, hast du nicht viele Freunde, doch die die du hast, teilen deine Träume.

@ Lightbringer

Bitte, gern geschehen. ;-)

Atheismus ist aus meinerSicht im übrigen in Ordnung, da jeder nach seiner Facon glücklich werden soll. UnterAntitheismus verstehe ich aber die offene Anfeindung der religiösen Gefühle andererMenschen. Nur ein dummer Mensch hat so etwas nötig.


Ich habe noch einSchmankerl, religiöser Ausspruch mit direktem Bezug zum All:

Ich bin das Licht,das über allen ist. Ich bin das All, das All ist aus mir hervorgegangen und das All istzu mir gelangt. Spaltet das Holz und ich bin da. Hebt einen Stein auf und ihr werdet michdort finden.
Aus dem Thomas-Evangelium

Unter Antitheismus verstehe ich aber die offene Anfeindung der religiösen Gefühleanderer Menschen. Nur ein dummer Mensch hat so etwas nötig.

Da liegt wohlein Definitionsfehler vor. Sicher gibt es hitzige Diskussionen oder Atheisten, dieunsachlich werden innerhalb ihrer Debatten, aber von dort auf die Gesamtheit zuschließen, ist ebenfalls unsachlich.

Ist die Welt
logisch, so gibt eseine alleserschaffende Kraft.

Demnach kann Logik nur von einer "alleserschaffenden Kraft" verursacht werden ?

Das würde ja voraussetzen, dass dieseKraft sich ebenfalls an der Logik orientiert, die wiederum nach Deiner Behauptung eineUrsache braucht usw.

Ist die Welt unlogisch und somit
Täuschung unsererSinne, wird sich jemand schon etwas dabei gedacht haben, uns hinters
Licht zu führen.

Das ist ein klassischer Zirkelschluss, denn diese Schlussfolgerung setztvoraus, was erstmal zu beweisen wäre. Nämlich dass uns jemand hinter's Licht führt, wenndie Welt nicht logisch ist.

Nachdem hier also die Logik benutzt wird, um etwasanderem die Logik abzusprechen, kommt man zu dem unzulässig geführten Schluss, dass mitoder ohne Logik ein "Schöpfer" nötig ist.

Naja ... ohne Worte.

@Jeara

Ich liebe es, wie du immer wieder herrlich sachlich die Leute an die Wandargumentierst :)



Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution (Theodosius Dobzhansky)
-=ebai=-

Ich würde es lieben, wenn die Diskussionsgegner sich mal ohne Emotionen damit befassenwürden.

;)

"So oder so. Die Misere der Antitheisten ist, sie drehen sich im
Kreise. "

Na, die viel größere Misere ist allerdings die der Theisten: Sie können nämlich Gottweder direkt noch durch unlogische Zirkelschlüsse beweisen.


Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution (Theodosius Dobzhansky)
-=ebai=-

Atheismus entbehrt wie jede andere Religion jeder Logik.

Atheistenbehaupten mit dem Tod sei alles vorbei und es gebe auf garkeinen Fall einen Gott oderähnliches.

Das ist genau so dumm wie zu behaupten es gebe einen Gott und JesusChristus wäre sein Sohn.

Man weiss dass aber einfach net. Wie kommt man danndazu soetwas zu behaupten?

Irgendwelche Spekulationen zu einem absolutenWeltbild aufzuwerten ist einfach dumm

Atheismus entbehrt wie jede andere Religion jeder Logik.

Dieser Satzentbehrt jeder Logik, da Atheismus keine Religion ist.

Den Rest muss man darumgarnicht erst kommentieren.

"Irgendwelche Spekulationen zu einem absoluten Weltbild aufzuwerten ist einfach dumm"
Nur das genau DAS der Grundstein jedweder Religion ist.
Atheisten haben das nichtnötig.

Irgendwie argumentierst du dich da um Kopf und Kragen....


Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution (Theodosius Dobzhansky)
-=ebai=-

Er ist doch selber Atheist, das kannst Du doch anhand seines Beitrags sehen. Er weiß nurnicht, was Atheismus überhaupt ist, darum will er keiner sein.

^^ :D

@polyprion

Kleine Korrektur: Gott (als Kraft) lässt sich eher beweisen, als dasGegenteil.
Gegenschlüsse zu den physikalischen Wirkprinzipien (Ursache-Wirkung undim Gegenschluss: Wirkung ist Folge einer Ursache) führen nämlich die Evolution adabsurdum.

Die Welt kann nicht unlogisch sein (lies bitte unten weiter).

Auf nichts anderes wollte ich hier hinaus und befasse mich diesbezüglich mit

@ Jeara

Vorab zu den Antitheisten:

Ich habe an dieser Stelle auchnicht auf die Mehrheit geschlossen (die ich hier als Atheisten verstehe), sondern aufganz spezielle BMW-Fans, die herabwürdigende Einwürfe tätigen "ohne eigener Denkewirklich fähig zu sein". Flachgeister blähen zudem die Flut der off topics einfach nurauf (hier kommt ohnehin viel solcher Dünnschiss zustande); was wir im Interesse einergewissen Ernsthaftigkeit und Leserfreundlichkeit doch vermeiden sollten. Bitte aufmerksamlesen.

Zunächst einmal versuchst Du zu widerlegen und forderst einen Beweisfür die Existenz einer Ursache (alleserschaffende Kraft) an, obwohl Du doch wohl nochweniger einen Gegenbeweis erbringen kannst. Mehr noch. Du versuchst indirektphysikalische Fakten zu übertünchen, um auf das von Dir gewünschte Ergebnis "Es gibtkeinen Gott/ Es gibt keine alleserschaffende Kraft" zu kommen.

Halten wir dasbitte schon einmal fest.
Weiter geht es nachher, ich muss jetzt erst einmal dem Rufder beschränkten menschlichen Natur folgen....

Zunächst einmal versuchst Du zu widerlegen und forderst einen Beweis für die Existenzeiner Ursache (alleserschaffende Kraft) an, obwohl Du doch wohl noch weniger einenGegenbeweis erbringen kannst.

Die Beweislast liegt nicht bei mir, derVorwurf ist also unzulässig.

Ich kann nicht wahllos etwas anführen, was meineThese stützen soll und DICH dann für den Beweis einer Nichtexistenz verantwortlichmachen.
Du bringst den Begriff "alleserschaffende Kraft" hier ein, als wäre dies dasnormalste der Welt, aber Fakt ist, dass Du für Deine Argumentation genau diesen Begriffzunächst beweisen müsstest und danach erklären. Wir haben es hier also mit einemZirkelschluss zu tun.
Wenn Du Deine Logik für zulässig hältst, gilt sie ja auch fürmich, nicht wahr ?
Ich könnte also jetzt einfach mal die "Schwurbel-Gedöns-Partikel"anführen, die das Gegenteil beweisen - beweise DU erstmal, dass ich nicht Recht habe....
Verstehst Du, was nicht stimmt mit Deiner Argumentation ?

An etwas zuglauben, weil man die Nicht-Existenz nicht beweisen kann, macht keinen Sinn. Wenn Dudiese Logik TATSÄCHLICH auf Dich anwenden würdest, würdest Du an den Weihnachtsmann, dasChristkind und alle Götter und noch vieles andere gleichzeitig glauben, denn von all demkann man die Nichtexistenz ebenso nicht beweisen.

Welche "physikalischen Fakten"wurden Deiner Meinung nach von mir übertüncht ?

Und jetzt zu Deinen Ausführungenbzgl. Ursache und Wirkung:

Wenn Du so etwas anführst, dann wende es bitte auchbis in die letzte Konsequenz an!
Wenn NICHTS ohne Ursache auskommt, dann käme auchein Gott nicht ohne diese aus.
Der Glaube behält sich aber vor, die Ursachen-Kettewillkürlich anzuhalten und plötzlich einen Gott einzuschieben. Gott als Letztbegründung,als Ursache von allem, obwohl man vorher argumentierte, dass doch ALLES eine Ursachebraucht.

Man sieht hier sehr schön, dass Glaube u.a. dem Gedanken entspringt,dass es keine endlose Kette von Ursachen geben kann, und kommt zu dem völligunbegründeten Schluss, das Ende der Kette sei GOTT.

Ich möchte weder jemandemden Glauben nehmen, noch bin ich "Antitheist" oder spreche Gläubigen ihre Intelligenz ab.

Ich steige ohnehin nur in solche Diskussionen ein, wenn Gläubige argumentieren,als gäbe es irgendeinen Beweis, denn:

Der Glaube lässt sich rational nichtbegründen!

Genauso wenig wie der Glaube an den Weihnachtsmann, den Osterhasen,an Shive, Allah oder die Mainzelmännchen.

@Jeara

Das spirituelle System z. B. der Advaita mit den "Mainzelmaännchengleichzusetzen zeugt aber auch nicht von allzuviel Weisheit!

Das kommt einfachnur beleidigend rüber - auch wenn Du es nicht so meinst! Natürlich gibt es keinenwissenschaftlich haltbaren Beweis für das was Gott genannt wird. Weder für DEN mit demBart, noch jene anderen Varianten. Desgleichen gibt es keine wissenschaftlich haltbareThese, dass es eine göttliche Kraft NICHT gäbe, denn sonst würden nicht der Grossteilaller Wissenschaftler nach wie vor gläubige Menschen sein. Und DENEN kann ja auch nichtabgesprochen werden, dass sie ihr Metier beherrschten - wissenschaftlich zu denken undargumentieren gelernt hätten!

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@ Jafrael

Ich habe nicht vor, irgendetwas als SACHE gleichzusetzen! Es gehtdarum, dass genau die Person, zu der ich sprach, an all das ebenso glauben muss, ohnejede Wertung der einzelnen Punkte, die ich ansprach! Wenn Dich das also beleidigt, kannich nur sagen, dass es weder meine Absicht war, noch ich eine Wertung dieser Dingeabgegeben habe. Es geht NUR darum, dass all diese Dinge mit dem Argument derNichtexistenz auf der gleichen Stufe der Glaubhaftigkeit stehen müssen FÜR DENJENIGEN,der so ein Argument äußert.

Der Glaube ist nicht rational zu erklären, dastimmst Du ja zu. Die GRUNDIDEE des Glaubens selber, unabhängig von spezieller Religion,ist aber für die meisten Menschen keine Frage der ENTSCHEIDUNG, da sie schon als Kindermit dieser Idee konfrontiert werden. Das erklärt zu einem Teil, warum selbstverständlichauch Wissenschaftler gläubig sind. Ein anderer Teil nimmt sich heraus, ganz ohneRationalität auszukommen, einfach nur, weil er sich mit dem Glauben besser fühlt. Und eindritter Teil hat mit diesem Schöpfer-Prinzip nichts am Hut. An diesen Teil gehen meineArgumente so oder so nicht, da dort ein vollkommen anderes Prinzip und andererGrundeinstellungen zu Grunde liegen. DU, als Part des dritten Teils, musst Dich alsosowieso nicht angesprochen fühlen. (Es sei denn, Du hast Deine Meinung geändert undmöchtest mit mir über den "Mann mit dem Bart" sprechen.)

;)

@Jeara

*Grins* - DEN mit dem Bart werde ich NICHT verteidigen und mitHERR-Göttern habe ich auch nix am Hut - das ist hier wohl inzwischen bekannt!

Ich weiss auch, dass die Logik eine schöne Sache ist, aber sich nicht dazu eignet das "göttliche" (ich hab nun mal keinen besseren Namen dafür der hierzulande verstandenwürde!) zu negieren! Im Übrigen halte ich es mit Hoimar von Ditfurth, der der Meinungwar, dass der "Klotzmaterialismus" (Bloch!) seinerzeit schon ausgestorben sei. Aber ichdenke mal, DAS ist es ja nicht, was Du hier so engagiert verteidigst! Aber Du könntestmanchmal so verstanden werden! Logik ist manchmal etwas "kalt", gelle?

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

Das Abgrenzen von der Logik ist nur dann akzeptabel, wenn man sich nicht im gleichenAtemzug überall dort auf sie beruft, wo sie für den eigenen Standpunkt plötzlich nützlichwird. Da Du ja auch schon diverse Threads mit diesem Thema gelesen hast, wirst Du abergenau DAS auch schon öfter gesehen haben.

Das Argument, man könne dieNicht-Existenz nicht beweisen, halte ich übrigens für das absolut schlechteste von allen.;-) Denn spätestens an dieser Stelle ist der Ein-Gott-Gläubige in seine eigene Fallegerannt....

Was ich zu verteidigen versuche, ist die Tatsache, dass der Glaubeweder in der Lage, noch verpflichtet ist, sich zu rechtfertigen. Aber leider wird sichoft erst dann darauf zurückgezogen, wenn man alles andere versucht hat. Wer Erfahrung mitdiesen Diskussionen hat, weiß, dass es IMMER darauf hinaus läuft - oder aber zwischendrinabgebrochen wird.

:)

Er kann nicht einmal eine halbe Stunde still sitzen und warten, bis andere Leute IhrGeschäft verrichtet haben, nicht wahr?

Lieber Jeara, mir scheint Du bist viel zusehr verhaftet an einem personifizierten Gott.... von einem solchen spreche ich überhauptnicht.

Natürlich weiss ich, dass meine Argumentation zu einer unlogischen Welt,einer Scheinwelt/ Täuschung auf Logik basiert und deshalb ad absurdum ist. (Und ichwusste bereits vor Deiner Antwort, dass dieses Argument hinkt.) Etwas, das nicht logischist, kann nicht mit Logik stichhaltig überprüft werden. Unser Denken funktioniertlogisch, da wir Bewohner einer offensichtlich logisch funktionellen Welt sind und dieszeigt unsere Beschränktheit auf.

Der größte Teil der astrophysischen Theorienist empirisch bewiesen. Diesen Theorien wohnt Logik inne. Oberstes physikalisches undlogisches Gesetz ist, dass einer Wirkung stets eine Ursache vorausgegangen sein muss.Dies müsste dann auch für das uns bekannte Universum der Fall gewesen sein. Aus unsererbeschränkten Sicht der Dinge kann dann diese ursächliche Kraft, die das Universum dannerschaffen hätte oder ständig neu erschafft, nur als allmächtig bezeichnet werden. Selbstwenn die Wissenschaft in einigen Jahrhunderten das Werk "Universum" innerhalb dessenGrenzen weitestgehend erklären kann, würde uns dies noch bei weitem nicht in die Lageversetzen, es einer solchen Macht gleich zu tun, da dies wegen unserer Raum- undZeitgebundenheit (Gefangenschaft im Universum) wahrscheinlich immer jenseitig unsererMöglichkeiten liegen wird.

Der Schluß, das Universum wäre immer schon dagewesen, wird heute nicht nur durch die Wissenschaft verworfen, sondern wer diesenSchluß, meinethalben als Krönung seiner persönlichen atheistischen Meinung zieht, siehtsich dann mit dem gleichen Problem konfrontiert, dessen korrekte Antwort die Frage nachder Existenz Gottes gleichermaßen klarstellt: "Kann Logik aus der Unlogik entstehen?anders: "Kann es sein, dass ein Gebilde, das intern logisch nach demUrsache-Wirkung-Prinzip funktioniert, tatsächlich selbst keine Ursache hat?"

Und: " Kann Logik aus der Unlogik entstehen? anders: Kann es sein, dass ein Gebilde,das intern logisch nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip funktioniert, tatsächlich selbstkeine Ursache hat?"

Ja und Nein. Man kann es biegen wie man will (und darfdementsprechend argumentieren). Aus unserem logischen Verständnis und nach denGesetzmäßigkeiten der Physik setzt Ursache-Wirkung drei Dinge voraus:

Zeit,Raum, Materie. Die, anzunehmenderweise, vor Entstehung unseres Universums nicht vorhandenwaren.

Da wir hierüber lediglich Spekulationen anstellen können, erübrigensich lästige Diskussionen mit Quasi-Beweisführungen, ob Gott nun existiert oder ob ernicht existiert. Wir werden nur erklären können, wie es funktioniert. Nicht mehr, nichtweniger.

Es bleibt dem persönlichen Geschmack (oder der persönlichenErleuchtung) überlassen, ob man nun Theist oder Atheist ist, Unlogik oder Logikbevorzugt. Deshalb sind solche Threads leider immer eine Nullnummer.

Eins istaber Fakt (aus dem Erfahrungsschatz eines ehemals befreundeten Rettungssanitäters undheutigen Arzt): "Zum Schluss glauben Sie immer!"

Ergänzung:

Zeit, Raum, Materie: Ähem, zumindest Zeit und Raum warenanzunehmenderweise nicht da. Materie, denke ich, schon.