Ritueller Missbrauch

Wichtgestalt schrieb:Dafür hast sicher einen Beleg, immerhin bezichtigt du hier Leute einer Straftat.

Ich glaube ich hab Links bereits hier auf den ersten Seiten des Threads gesehen. Aber gerne

http://bornepress.com/disinformation-and-did-the-politics-of-memory/

https://www.reddit.com/r/conspiracy/comments/7mn5jd/the_satanic_panic_part_2_the_false_memory/?utm_source=amp&utm_medium=&utm_content=post_body

Hätte auch noch wissenschaftliche Texte anzubieten, dazu müsste ich aber den PC hochfahren und derzeit bin ich zwischen zwei schlafenden Katzen eingekeilt. Einfach mal hinterfragen ob man die genannten Personen für seriöser hält als renommierte TraumapsychologInnen...

@angellost

Ein Blog und Subreddit, der sich mit Verschwörungen beschäftigt, sehe ich nicht als verlässliche Quellen an.
Ich warte einfach auf die Fachliteratur.

Wichtgestalt schrieb:Ein Blog und Subreddit, der sich mit Verschwörungen beschäftigt, sehe ich nicht als verlässliche Quellen an.
Ich warte einfach auf die Fachliteratur

Kannst ja auch eben anhand der dort aufgeführten Namen auch schnell selbst googlen.... Ist ja kein Geheimwissen wer sich da so alles tummelt

Wegen Urheberrechten darf ich öffentlich nicht so einfach zugängliche Fachliteratur hier nicht als screenshot posten. Gerne poste ich die Titel, aber mit googlen kommst du sicher schnellef zum Ziel

@angellost

oh oh oh, jetzt mal sehr vorsichtig und langsam mit der Bezichtigung einer Täterschaft.
Wenn es dich beruhigt: Ich bin selbst kein "Fan" von Frau Benecke. Und sicherlich mag es Menschen geben, die ein Phänomen, das wissenschaftlich beobachtbar und bestätigt ist, für eigene Zwecke und Agenden missbrauchen - das tut Michaela Huber, indem sie Dissoziation und Traumatisierung benutzt, das mögen Menschen tun, die die Ergebnisse der False-Memory-Forschung benutzen.

Mir wäre sehr daran gelegen, wenn du nach dem Mittagsschlaf deiner Katzen dir die Mühe machst, deinen PC hochzufahren, um die "wissenschaftlichen Texte" mal anzugeben, die du hast. Denn insbesondere im Bereich Forensik und Neurowissenschaft gibt es zu Hauf Studien, die belegen konnten, dass, wie und unter welchen Umständen Falscherinnerungen zustande kommen, etabliert werden können und welche sowohl internen als auch externen Mechanismen daran beteiligt sind. Dass mangelnde Objektivität und auch verstärkte Subjektivität von Behandlern dabei als Faktor zu finden ist, der Falscherinnerungen deutlich begünstigt, ist interessant....und vielleicht daher nicht verwunderlich, weswegen sich unter solchen Behandlern die meisten Klienten befinden, die rituellen, satanischen Missbrauch berichten. Ein Behandler ist nicht allein seinem Klienten verpflichtet, sondern allem voran wissenschaftlicher Erkenntnis. Meinetwegen können Frau Hubert & Co tausend Semester Psychologie studiert haben und als "Coryphäen" gelten - sobald man feststellen muss, dass es diese "Coryphäen" nötig haben, wissenschaftliche Kenntnis zu leugnen, statt sie zu berücksichtigen, muss man Zweifel an ihrer Sachlichkeit, Fachlichkeit und ihrem Verständnis ihres Berufes sowie der damit verbundenen Ethik anmelden.

Frau Huber, die sich gern als Verteidigerin ihrer Klienten versteht, tut ebenjenen durch das Selektieren wissenschaftlicher Erkenntnisse ihrer eigenen Profession(^^) und das Verfechten einer Idee, für die es bislang keinerlei forensische, juristische oder psychologische Belege gibt, keinen Gefallen, sondern unterstützt damit "ungewollt" eine sequenzielle Re-Traumatisierung und wiederholte Viktimisierung.

Hier wird u.a. der Bruder der Gründer zitiert, der bestätigt, dass die Kinder Gewalt ausgesetzt waren:
http://www.angelfire.com/folk/amber000/fmfarce.html

traces schrieb:Denn insbesondere im Bereich Forensik und Neurowissenschaft gibt es zu Hauf Studien, die belegen konnten, dass, wie und unter welchen Umständen Falscherinnerungen zustande kommen, etabliert werden können und welche sowohl internen als auch externen Mechanismen daran beteiligt sind

Zeige mir bitte eine seriöse Studie, der die Existenz eines “False Memory Syndroms” belegt. Dass es falsche Erinnerungen geben kann bestreitet niemand, auch Huber nicht.

Das Vorliegen solcher Strukturen und multipler Persönlichkeitsstruktur steht dem nicht entgegen.
Und eine Fachdiskussion werde ich jetzt schon allein aus Ressourcengründen mit dir nicht führen

Hier ging es gerade um die der FMF und ihre Glaubwürdigkeit und die Leute, die dahinter stehen. Ich wurde gebeten das zu belegen, das habe ich m.E. ausreichend getan.

angellost schrieb:Zeige mir bitte eine seriöse Studie,

angellost schrieb:Und eine Fachdiskussion werde ich jetzt schon allein aus Ressourcengründen mit dir nicht führen

Dann mach doch den Kopf zu. Oder bring erstmal deine Belege, dann sehen wir weiter.

@angellost

Aus Ressourcengründen gebe ich dir an dieser Stelle mal nicht nur eine Studie, sondern ein Fachbuch einer äußerst fachkundigen Frau an die Hand, die darin gleich mit mehreren Studien aufwarten kann, die man dann in Eigenleistung nachrecherchieren kann - so man denn daran interessiert ist, auch mal einen kritischen Blick auf die eigenen Überzeugungen zu werfen.

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/s-0034-1370810

Lässt sich nicht öffnen ohne Login. Bibl. Angabe reicht.

...dann mal den DOI bei Thieme eingeben: 10.1055/s-0034-1370810 und das Suchergebnis anklicken.
Darunter findet man Auszüge.
PiD - Psychotherapie im Dialog 2014; 15(01): 82-85
Sexueller Missbrauch
Wie Pseudoerinnerungen entstehen können
Renate Volbert

Ich sprach von "Buch" statt richtigerweise "Fach-Artikel", da sie mehrere Bücher veröffentlichte. In der Bibliographie dieser Professorin sind mehrere zu finden, in denen sie sich mit dem hier diskutierten Thema auseinandersetzt.

traces schrieb:..dann mal den DOI bei Thieme eingeben: 10.1055/s-0034-1370810 und das Suchergebnis anklicken.
Darunter findet man Auszüge.
PiD - Psychotherapie im Dialog 2014; 15(01): 82-85
Sexueller Missbrauch
Wie Pseudoerinnerungen entstehen können
Renate Volbert

Danke, schaue ich mir an.
Der Name ist mir dunkel in Erinnerung, muss ihn noch einsortieren.

angellost schrieb:Es handelt sich dabei ganz sicher um keine Verschwörung, mir sind einige Betroffene persönlich bekannt und ich habe Fortbildungen zum Thema besucht.

Du musst etwas differenzieren, denn Du wirfst ein paar Dinge in einen Topf und das macht das Verständnis schwierig.

1. Missbrauch unter so ziemlich jeder erdenklichen Rahmenhandlung (sei es nun rituell "geschmückt" oder anders ausgeübt), gibt es sicherlich immer wieder. Menschen sind kreativ, besonders im Zufügen von Leid.

2. Einen rituellen Missbrauch mit hunderten oder tausenden an Beteiligten, darunter Justiz etc. ist extrem unwahrscheinlich und nach vernünftigem Ermessen auszuschließen aus den schon mehrfach genannten Gründen.

3. Zeugenaussagen sind generell problematisch, um daraus einen Tathergang zu rekonstruieren. Ganz besonders, wenn das Opfer - oder vermeintliche Opfer - einer besonderen Traumatisierungssituation ausgesetzt war oder wenn andere Rahmenbedingungen (suggestive Befragung, Drohung, Erwartungshaltung etc.) das Ergebnis der Aussage beeinflussen.

Vor allem der letzte Punkt ist relevant, da man gemeinhin davon ausgeht, dass Leute die Wahrheit erzählen, sofern sie keinen Grund zur Lüge haben. Aber erstens kennt man in aller Regel den möglichen Grund für eine Lüge auch bei sehr nahe stehenden Menschen nicht (auch wenn man der festen Überzeugung ist, sie in- und auswendig zu kennen). Und zweitens besteht eben die Möglichkeit, dass sich Zeugen falsch erinnern, sie also subjektiv gar nicht lügen, obwohl es objektiv falsch ist.

Wie gesagt, sicherlich gibt es Missbrauchsfälle, mit besonders seltsamen Rahmenbedingungen. Aber das stand eigentlich hier nie zur Debatte.

@kleinundgrün
Ich stimme Dir zu, niemand bestreitet, dass es Missbrauch gibt, wahrscheinlich ziehen sich manche dieser Leute auch noch eine Kapuze über und machen Brimborium und gerade durch das Internet wird es auch Netzwerke geben, allerdings dürfte da viel eben nur per Internet laufen
Mich würde auch mal interessieren, welcher sog "satanischen" Philosophie diese Leute folgen sollen. Mir wäre keine entsprechende Lehre diesbezüglich bekannt.

abberline schrieb:Mich würde auch mal interessieren, welcher sog "satanischen" Philosophie diese Leute folgen sollen. Mir wäre keine entsprechende Lehre diesbezüglich bekann

Diese Ideologien wie Satanismus, Neonazismus oder christliche sind nur drauf gesetzt, Mittel zum Zweck, es könnte alles sein. Es geht dabei vor allem darum ein innen und ein außen zu kreiieren - und, wenn Betroffene davon erzählen, es so unwahrscheinlich klingen zu lassen, dass ihnen niemand glaubt und „Verschwörungstheorie“ schreit. Funktioniert ja super, wie man hier sieht

@angellost
Wie gesagt, niemand bestreitet, dass es Missbrauch, selbst der obskursten Art gibt. Auf der anderen Seite gab es aber eben auch diese Hysterie, die durch gefakete Geschichten in Büchern wie Michelle Remembers, Lukas usw befeuert wurde

abberline schrieb:Mich würde auch mal interessieren, welcher sog "satanischen" Philosophie diese Leute folgen sollen.

Muss es da eine "offizielle" Philosophie geben? Die Leute lassen sich von allen möglichen Dingen inspirieren. Internet, Filme, Erlebnisse etc. Da muss es doch keine reale satanische kultische Handlung geben (sofern es so etwas in einer vereinheitlichten Form überhaupt gibt, schließlich kann jeder von sich behaupten, er sei Jünger Satans, wenn er eine Ziege schlachtet oder es mit einer Jungfrau auf einem Altar treibt), an der man sich orientiert.

angellost schrieb:Funktioniert ja super, wie man hier sieht

Oder auch nicht.

Was Du machst, ist eigentlich schlimmer. Jeder, der irgend eine absurde und haltlose "es-könnte-aber-doch-vielleicht-sein-These" vertritt, lenkt die Aufmerksamkeit von den Dingen, die tatsächlich passieren. Und dann werden Leute, die wirklich Leid erfahren in eine Topf mit irgendwelchen absurden VTs geworfen.
Das ist der wahre Schaden an solchen Gedankenspielen

@kleinundgrün
Eben das ist der Punkt. Ein solch mächtiges Netzwerk mit intellektuellen Background brüllt doch nicht einfach "Shämhämforesch", tanzt dazu ums Feuer und liest Crowley und das Necronomicon rückwärts. Im Umkehrschluss fiele mir keine Richtung diverser ernstzunehmender, intellektueller satanischer Philosophien ein, die rituellem Missbrauch huldigen.

Gerade auf meiner Facebook-Timeline aufgetaucht. Sehr lesenswert:

Die Ignoranz der Gesellschaft – weil nicht sein kann, was nicht sein darf – schützt diese Täter.

https://diestoerenfriedas.de/sekten-und-rituelle-gewalt-wie-die-ignoranz/

@angellost
Kommt da noch was außer Blogs, etc., oder liegen immer noch deine Katzen auf dir?
Fachliteratur, etc. wolltest du noch bringen.

Anbei mal noch ein Artikel, der aus 2005 stammt und die Kontroverse aus wissenschaftlicher Sicht skizzenhaft zusammenfasst:
https://medicalforum.ch/fr/resource/jf/journal/file/view/article/smf/fr/fms.2005.05674/da4e75061d8b6f73822d1c3248bf014dd517b9f5/2005_43_189.pdf/

Er eignet sich als Grundlage, um selbst nähere Recherche zu betreiben, auch in Hinblick auf die Frage des satanischen rituellen Missbrauch. Die Fälle, die mir durch Recherche bekannt geworden und u.a. auch in Youtube-Dokus zu sehen sind, gründen sich allesamt auf den Beginn einer Psychotherapie, in deren Rahmen Erinnerungen daran "aufgedeckt" worden seien.

Man vergleiche die Argumentationsstrategien hiervon überzeugter Therapeuten und Vertreter mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, insbesondere was die Überzeugung angeht, es gebe ein Traumagedächtnis, das über Jahrzehnte hinweg Erinnerungen vollkommen unverfälscht und verändert wie zum Zeitpunkt des Geschehens abspeichere. Nach neuesten neurologischen Erkenntnissen muss diese These erheblich in Zweifel gezogen werden - ebenso wie die These einer vollständigen Amnesie über ein traumatisches Ereignis, das jahrzehntelang in jemandem schlummere, ohne auch nur ein einziges Mal durch einen Trigger aufzubrechen, sondern erst im Rahmen einer Psychotherapie nach kontinuierlichem "Forschen" zur Sprache zu kommen. Ausgenommen davon dürften nach neurologischer Kenntnis Erfahrungen sein, die vor dem 3. Lebensjahr stattfanden. Auf Grund der Funktionsweise von Gedächtnisverarbeitungsprozessen vor dem 3. LJ ist es mehr als unwahrscheinlich, dass Jahre oder Jahrzehnte später glasklare Bilder, Szenen oder Gesprächsinhalte plötzlich aufkommen und wiedergegeben werden können. Erfolgen jedoch solche Angaben, ist von Bewertungs- und den im Artikel auch benannten Attributionsprozessen auszugehen, zu denen der Mensch erst in einem späteren Lebensalter fähig ist. Es erfolgt also keine Widergabe einer tatsächlichen Erinnerung, sondern eine Konstruktion dessen, was man für eine tatsächliche Erinnerung hält.

Ein weiterer Vergleich zwischen wissenschaftlicher Kenntnis und Behauptung kann gezogen werden was die Genauigkeit der Angaben zu traumatischen Erlebnissen, auch satanischen rituellen Missbrauch, retrospektiv betrifft. Erinnerung wird mit zunehmender Zeit nicht besser oder detailreicher, sondern das Gegenteil ist der Fall. Sehr eindrücklich schilderte das der Kommissar in dem im Thread verlinkten Video der Tagung. Angaben ufern immer mehr aus, werden immer skurriler, klarer und ausladender. Auch die Argumentation, Kritik an den Angaben der potenziellen Opfer würden nicht ernst genommen werden, sind nicht haltbar, was nicht nur selbiger Kommissar ebenso eindrücklich zeigte. Es gibt öffentlich einsehbare Dokumente von Sozialbehörden, die seitens falsch Beschuldigter Personen online gestellt wurden und die damit ihren Spießrutenlauf durch die Ämter dokumentierten, wobei diese Ämter diese potenziellen Opfer überaus ernst nahmen. Dass diese in ihrem Unterfangen, die Fälle zu überprüfen und den Opfern Hilfe zukommen zu lassen u.a. an wortgetreuen Formularen scheiterten, die unterschiedliche Opfer einreichten und die dem Buch einer im Thread zitierten Psychologin entlehnt zu sein schienen, lässt dann schon mal zumindest aufmerken.

Um einer pauschalen Kritik vorzubeugen:

Mir persönlich geht es mit diesem Posting nicht darum, um die Frage zu kämpfen: gibt es rituellen Missbrauch oder nicht. Sondern um die Frage, unter welchen Rahmenbedingungen Angaben hierzu entstanden sind und weswegen ein kritischer Blick hierauf keinen Täter-Schutz bedeutet, sondern ganz im Gegenteil: Opferschutz.

Kein Mensch begibt sich liebend gern und nur des Fabulierens Willen in eine Psychotherapie. Eine solche Hürde und ein solches Unterfangen auf sich zu nehmen bedeutet i.d.R., dass hier ein Mensch enormen Leidensdruck hat. Und solch ein Mensch gehört geschützt - auch vor Machtmissbrauch in der therapeutischen Beziehung.

Sich als "Aufdecker" verstehende Therapeuten schützen ihre Patienten nicht und dienen auch insbesondere Missbrauchsopfern nicht, eine größere Lobby zu erhalten, eine Anerkennung erlittenen Leides zu erfahren. Auch sie haben, das ist meine persönliche Meinung, einen Anteil daran, dass Opfer zögern, eine Tat anzuzeigen. Fälle, in denen objektiv und sachlich vermeintliche Erinnerungen eines vermeintlichen Opfers sexuellen Missbrauchs widerlegt werden konnten und zum Freispruch eines Beschuldigten führten, nähren keinen Mut, erlittenes Leid anzuzeigen. Das gilt es zu bedenken, wenn man Ideen folgt, die eher dem eigenen emotionalen Idealismus nahe stehen, als der Wissenschaft, die man beruflich und berufsethisch vertritt.