9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@tanas
Für die meisten der Operationen brauchte man 9/11 nicht. ObL war vorher schon der meistgesuchte Terrorist, nachdem ihm schon der erste Bombenanschlag auf das WTC angelastet wurde. Und es gab diverse andere Anschläge, zu denen sich AlQuaida bekannte.
Hätte man nur noch einen weiteren Grund gebraucht, ihn (erfolglos) in Afghanistan aufzuspüren, hätte es eine Nummer kleiner auch getan.

Würdest Du wollen, dass man die Untersuchungsmethoden von Terroranschlägen von deren politischen Folgen abhängig macht? Wohl kaum.

@FF

FF schrieb:Würdest Du wollen, dass man die Untersuchungsmethoden von Terroranschlägen von deren politischen Folgen abhängig macht? Wohl kaum.

das wäre ja in sich selbst schon garnicht möglich, dazu bäuchte man ja ne glaskugel oder irgendwas ähnliches.... das, wiederrum, ist glaub ich ein fall für historiker. die haben aber natürlich auch keine glaskugel, zumindest glaub ich das...

im nachhinein passen bloß die ganzen puzzlestücke zusammen. ob das jetzt einfach nur politisch ausgenutzt wurde oder komplett gemacht wurde, is ne andere frage. aber rückblickend betrachtet ist eine ganze menge scheiße aufgrund von 911 passiert und es wurde schamlos und geschmacklos ausgenutzt.

jetzt liegt die nächste vermutung ja vielleicht nciht so fern, dass man so ein ereignis gewollt haben könnte, um genau die entwicklung herbei zu führen, die dadurch dann entstanden ist.

das steht auf einem ganz anderen blatt und wird... niemals... geklärt werden....

und ich geh jetzt essen! over and out, einen schönen abend noch...

@tanas
Für 2+2=4 und 2+2=6 ist 5 keine Synthese sondern einfach falsch.

Das was Du hier als logische Schlussfolgerungen anbringst sind einfach nur wirre Spekulationen.
Womöglich haben die Russen nur Afghanistan angegriffen um ihre Luftwaffe nach Syrien schicken zu können?

FF schrieb:Kriminalistiker, Forensiker und Wissenschaftler hat es aber nicht zu interessieren, welche weltpolitischen Auswirkungen ein Verbrechen hat. Sie müssen trotzdem an jedes Verbrechen gleich herangehen, mit den gleichen wissenschaftlichen Methoden.

Völlig richtig.

Im 9/11-Fall haben sie aber genau das nicht gemacht.
Es ist eben alles andere als wissenschaftlich oder gesetzlich, möglichst schnell möglichst viel Stahlträger vom Tatort ins Ausland zu verschiffen (was übrigens selbst eine kriminelle Handlung ist).
Es hätte genug Platz zur Lagerung innerhalb des Landes gegeben.

Durch die Untersuchung der Träger hätte man sehr wohl Rückschlüsse ziehen können, welche Kräfte wie stark in welchen Bereichen auf die Träger vor allem unterhalb der Einsturzstellen gewirkt haben.

Gerade die oberen Teile würden dabei weder geschmolzen noch zusammengepresst gewesen sein können. Hier geht es doch gar nicht darum, auf eine Sprengung hin zu untersuchen sondern darum, die Sicherheit für zukünftigen Gebäudebau zu erhöhen.

Es ist nicht wissenschaftlich, die corpora delicti verschwinden zu lassen und eine "Simulation" mit angenommen Werten bzw. idealen Werten, weitaus höheren Temperaturen und sonstigen nicht nachvollziehbaren Parametern zu füttern.

@dh_awake
Die von @kannichsein verlinkten Studien weisen nun genau auf das Gegenteil hin, nämlich das die Tenmperaturen als zu niedrig angenommen wurden, und der Feuerschutz als besser als tatsächlich vorhanden. Es wird tatsächlich Kritik an NIST geübt ... aber nicht, weil irgendwas nicht nach Vorschrift gelaufen wäre.
Dabei war es unter anderem ein australisches Institut.

Wenn die Kriminalisten die Trümmer nicht als Corpus Delicti beschlagnahmen, kann damit verfahren werden, wie bei jedem anderen Hauseinsturz auch. Daran ist nichts illegales.

Da trotz der akribischen Suche nach Körpern und Körperteilen, Wertsachen und persönlichen Gegenständen im Schutt niemandem, weder den Feuerwehrleuten noch sonstwem etwas verdächtiges aufgefallen war, und auch die Video-Aufnahmen und Zeugenaussagen nicht auf Sprengungen hinwiesen ... warum sollte man nochmals alles durchsuchen?

FF schrieb:Da trotz der akribischen Suche nach Körpern und Körperteilen, Wertsachen und persönlichen Gegenständen im Schutt niemandem, weder den Feuerwehrleuten noch sonstwem etwas verdächtiges aufgefallen war, und auch die Video-Aufnahmen und Zeugenaussagen nicht auf Sprengungen hinwiesen ... warum sollte man nochmals alles durchsuchen?

Warum stellst du die Frage, wenn ich doch genau darauf schon die Antwort gegeben habe?

dh_awake schrieb:Hier geht es doch gar nicht darum, auf eine Sprengung hin zu untersuchen sondern darum, die Sicherheit für zukünftigen Gebäudebau zu erhöhen.

FF schrieb:Wenn die Kriminalisten die Trümmer nicht als Corpus Delicti beschlagnahmen, kann damit verfahren werden, wie bei jedem anderen Hauseinsturz auch. Daran ist nichts illegales.

Die Frage ist doch, warum Kriminalisten kein Interesse an Beweismaterial haben.
Oder Statiker im Dienst der Sicherheit kein Interesse haben, die Teile zu untersuchen.

@dh_awake
Es wurden Trümmer untersucht, es gab ausgerissene Bolzenverbindungen und Spuren von Erhitzung, und selbst bei den günstigen angenommenen Werten ergab die Simulation, dass die Brände zum Kollaps führten. Es wurde auch schon seit Jahrzehnten kein Gebäude mehr mit der gleichen Konstruktionsweise gebaut, die asymmetrische Bauweise des WTC7 mit den ungleichmäßig belasteten, aber gleich stark ausgelegten Stützen wäre wohl schon bald danach nicht mehr genehmigt worden, habe ich mal gelesen. Der Brandschutz wurde nachträglich mehrfach verstärkt. Meinst Du nicht, dass Statiker und Brandschutzexperten daraus gelernt haben?

Es gab keine Indizien und keine Zeugen für Sprengungen, keine Detonationen, keine Zündvorrichtungen, keinen Videobeweis, kein gar nichts. Ein paar Funken, die aus einer Gebäudeecke sprühen, können nicht Schneidladungen im ganzen Gebäude beweisen. Wonach hätte man suchen sollen, habe ich schon Tanas gefragt ... welche chemischen Verbindungen hätten im Schutthaufen nachweisbar sein können - hättest Du so etwas wie Schmauchspuren erwartet?
Wie hätte man eine Erhitzung der Träger bei den Bränden exakter nachweisen sollen, wenn der Trümmerhaufen danach noch wochenlang glühte?
Wie hätte man nachweisen sollen, ob eine Stütze sich vor oder nach dem Einsturz verbog?
Wie hätte man an den Trümmern noch exakt messen sollen, wie dick der Brandschutz tatsächlich aufgetragen wurde, nachdem er durch den Kollaps und das Aufeinanderprallen der Trümmer abgeplatzt war?
Man konnte aber auf den Videos und Bildern der Zwillingstürme die Folgen der Brände an den Außenwänden ablesen: das Einziehen nach innen, das Abreissen und Ausbrechen der Außenwand-Elemente. Wie hätte man das mit Sprengungen oder Schneidladungen bewirken können?
Und bei WTC7 kann man beim Einsturz exakt ablesen, wie erst das Penthouse einsackt, dann die Südseite des Gebäudes, zuletzt die Nordseite folgt. Keine Detonationen, keine Druckwellen, keine Spuren von Sprengungen oder Schneidladungen - aber Stunden zuvor schon Geräusche in der Konstruktion, die auf Einsturz hinweisen, und daraufhin der Rückzug der Feuerwehr.

@FF

Ich schreib es jetzt zum dritten Mal hintereinander:

Die Untersuchungen an sich haben überhaupts nichts mit Sprengungen oder Verschwörung zu tun.

Ich weiß nicht mal, ob deine angenommen Argumente überhaupt stimmen und ob Experten nichts sehr wohl alles Mögliche auch im Nachhinein noch rauslesen können.

Aber all das ist ab dem Moment hinfällig, da man das Beweismaterial vernichtet.
"Hätte wahrscheinlich eh nichts gebracht ..." kann ja wohl kein wissenschaftliches Argument sein.

FF schrieb:Meinst Du nicht, dass Statiker und Brandschutzexperten daraus gelernt haben?

Das weiß ich nicht. Es ist halt ein Problem, denn wenn man die Erkenntnisse in die Bauverordnungen einfließen lässt, dann verrät man ja indirekt doch wieder den Terroristen die Schwachstellen - was man ja genau durch das Zurückhalten der Simulationsdaten vermeiden will.

FF schrieb:Wie hätte man eine Erhitzung der Träger bei den Bränden exakter nachweisen sollen, wenn der Trümmerhaufen danach noch wochenlang glühte?

Die Trümmerhaufen brannte übrigens noch monate- nicht wochenlang. Auch hierfür gibt es bis heute keine offizielle Erklärung - warum nicht?

@FF

FF schrieb:und selbst bei den günstigen angenommenen Werten ergab die Simulation, dass die Brände zum Kollaps führten.

Die Werte die NIST zur Berechnung des Modells benutzt hat, sind nachweislich falsch und irgendwie hingedreht. Genau das wird auch in den Papern bemängelt. Mehr nicht.

FF schrieb:Es wurde auch schon seit Jahrzehnten kein Gebäude mehr mit der gleichen Konstruktionsweise gebaut, die asymmetrische Bauweise des WTC7 mit den ungleichmäßig belasteten, aber gleich stark ausgelegten Stützen wäre wohl schon bald danach nicht mehr genehmigt worden, habe ich mal gelesen.

Das ist leider Unsinn was du erzählst und ich möchte gerne die Quelle dazu, die du da anführst - irgendwo mal gelesen ist unzureichend

FF schrieb:Es gab keine Indizien und keine Zeugen für Sprengungen, keine Detonationen

Und zum zweiten Mal ist das komplette Desinfo - die gab es und wurden von NIST unter den Tisch gekehrt.

FF schrieb:Wonach hätte man suchen sollen

Du übersiehst gerne immer wieder die Guidlines oder? Es gibt Methodiken die man anwenden muss und nicht abtun von wegen, joar wir ignorieren Zeugen und Tonaufnahmen, deswegen untersuchen wir die Fundstücke erst garnicht.
So wie auch andere Beweisstücke einfach "übersehen" wurden. Das ist nicht wissenschaftlich.
Daten nicht herausgeben zur Reproduzierbarkeit ist nicht wissenschaftlich.

Das NIST die Modelle mehrmals änderten ist dir auch Wumpe. Warum verteidigst du NIST bzw. die offizielle Theorie so mit allen Mitteln? Kritisch dem Gegenüber bist du nicht? Wird schon stimmen, auch wenn du nur laienhafte Erfahrungen im Stahlbau hast, wie du mal behauptet hast?

FF schrieb:Und bei WTC7 kann man beim Einsturz exakt ablesen, wie erst das Penthouse einsackt, dann die Südseite des Gebäudes, zuletzt die Nordseite folgt. Keine Detonationen, keine Druckwellen, keine Spuren von Sprengungen oder Schneidladungen - aber Stunden zuvor schon Geräusche in der Konstruktion, die auf Einsturz hinweisen, und daraufhin der Rückzug der Feuerwehr.

Erstens stimmen die Feuerdaten nicht mit NISTs Berechnungsmodellen überein und Zweitens bist du also der Meinung, dass das Versagen einer Stütze, dieses Skelett komplett zum Einsturz bringt? Das wäre eine Revolution für die Abrissindustrie

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Die Werte die NIST zur Berechnung des Modells benutzt hat, sind nachweislich falsch und irgendwie hingedreht. Genau das wird auch in den Papern bemängelt. Mehr nicht.

Wurde dir mehrmals erklährt. Die verbesserten Daten unterstützen NIST sogar.

kannnichsein schrieb:Das ist leider Unsinn

Na dan kannst du sicher gleiche gebäude nennen. Oder trollst du nur?

kannnichsein schrieb:Und zum zweiten Mal ist das komplette Desinfo - die gab es

Nein gab es nicht. Nur weil du weiter Lügst wird aus wunschdenken keine wahrheit.

kannnichsein schrieb:Und zum zweiten Mal ist das komplette Desinfo - die gab es

Meine Güte, nur weil die Formulierung ein wenig lax war.....

Nein, es gab keine ernst zu nehmenden Indizien oder Zeugenaussagen für eine Sprengung.
Ja, es gab Zeugen, die "Explosionen" gehört haben - das ist aber nicht dasselbe.

@interrobang
Du bist nicht angesprochen und hier wurde rein garnichts erklähhhrt

@Groucho
Auch du bist nicht angesprochen.
Du bist doch sonst so der Formulierungsfanatiker

Nein, es gab keine ernst zu nehmenden Indizien oder Zeugenaussagen für eine Sprengung.

Wer sagt und bewertet das?

Ich warte lieber auf @FF - aber vielen Dank für euer ausserordentliches Bemühen mir Sachen zu erklähhren

@kannnichsein

kannnichsein schrieb: und hier wurde rein garnichts erklähhhrt

Und weiter mit dem schamlos Lügen...

kannnichsein schrieb:Wer sagt und bewertet das?

Jeder der verstand hat.

kannnichsein schrieb:Und zum zweiten Mal ist das komplette Desinfo - die gab es und wurden von NIST unter den Tisch gekehrt.

Es gibt halt nur Augenzeugen, die von Geräuschen sprechen, die Text Explosionen klingen, dabei sind auch die Ursachen für diese Pseudo-Geräusche erklärbar. Daher gab es da auch nichts zu beachten.

interrobang schrieb:Na dan kannst du sicher gleiche gebäude nennen. Oder trollst du nur?

Weitere Gebäude würden mich auch interessieren. @kannnichsein

kannnichsein schrieb:Du bist nicht angesprochen

Das hat dich letzt auch nicht davon abgehalten, dich in mein Gespräch mit zilli einzuklinken, also gleiches Recht für alle, oder? Außerdem ist das ein Diskussionsfourm, also diskutieren wir.

@Aniara

Aniara schrieb:Es gibt halt nur Augenzeugen, die von Geräuschen sprechen

Das ist leider falsch. Aber wie so oft, wirst du das nicht wahrhaben wollen. Benutz google.

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:An der Atombombe haben auch 1000nde geforscht/gebaut und keiner hat geplaudert.

Na ja, einige haben sehr wohl ausführlich geplaudert, z.B Klaus Fuchs, Mitarbeiter in Los Alamos, der den Sowjets Bombenpläne zuspielte:

Wikipedia: Klaus Fuchs

oder auch der am Manhattan-Projekt mitarbeitende David Greenglas

Wikipedia: David Greenglass

der zusammen mit den Rosenbergs spionierte

Wikipedia: Ethel und Julius Rosenberg


Die damaligen Kommunikationsmöglichkeiten waren natürlich sehr beschränkt, so dass die Bevölkerung kaum Möglichkeiten hatte etwas zu erfahren. Und wenn mal etwas durch die im Kriege stark zensierte Presse rutschte, wurde diese Information nicht wie heute blitzartig in alle Welt posaunt, sondern blieb geografisch beschränkt, wie ein schönes Beispiel der Cleveland Press aus dem Jahre 1944 zeigt:

http://www.theatlantic.com/technology/archive/2013/09/the-time-a-cleveland-newspaper-divulged-the-manhattan-project/279873/

@kannnichsein
Danke für eine absolut überflüssige Antwort, die die Diskussion um keinen Meter weiter bringt. (=

Du darfst hier gern glaubwürdige Zeugen verlinken, die von Explosionen sprechen.

Ich finde nämlich immer Ausdrücke wie "...sounded like..."

@kannnichsein

kannnichsein schrieb: Aber wie so oft, wirst du das nicht wahrhaben wollen. Benutz google.

Lügen und dan noch andere auffordern die belege für einen zu bringen die es gar nicht gibt... grosses kino von der trollfront..