9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

boah ey... mach micht fertig.

Wie ist das fachlich richtige Wort? Sicherheitskontrolle? Check up?

ok, ich korrigiere:
klar, dann müsste man natürlich den kompletten Ablauf beim Check in abändern. den die Sicherheitskontrolle wird ja nicht direkt am Flieger gemacht.
Wikipedia: Sicherheitskontrolle

Du kannst es auch Luftsicherheitskontrolle nennen ;) .

dh_awake schrieb:Wenn du denkst, Journalisten riskieren einfach so ihren Job, indem sie SOLCHE Sachen einfach erfinden, dann kann ich dir nicht helfen.

wäre mir absolut neu das Journalisten immer die Wahrheit sagen...

Total_Recall schrieb:Und solche Meldungen werden nur von denen veröffentlicht, die Probleme mit dem Kalender haben. Die Meldung stammt vom 11. Juli 2002. :D

hab kein Problem mit dem Kalender:

scarcrow schrieb:komisch warum diskutiert man dann nach 9/11 ob es nicht besser wäre Piloten mit schusswaffen auszustatten?

??

berlinandi schrieb:Du kannst es auch Luftsicherheitskontrolle nennen ;)

ich nenns jetzt einfach: "Die Situation bei der man seine Sachen in eine Box legt, durch ein Tor schreitet, und beim Piepsen noch zärtlich getouched wird..."

Im Juni 2000 wurde auch ein generelles Rauchverbot für US Fluglinien eingesetzt... mhh
@dh_awake
bei der FAA kann ich nichts dazu finden, zumindest nicht in der Chronoly: http://www.faa.gov/about/history/media/1997-2013_chronology.pdf
aber vielleicht hast du mehr glück.

scarcrow schrieb:aber vielleicht hast du mehr glück.

Mal für den Anfang:

The real tragedy in all of this is that the hijackings of September 11th were avoidable. More than 40 years ago, during the height of the Cuban hijacking crisis, we called for strengthening flight deck doors and arming pilots, among other measures. In 1961, the FAA amended federal aviation regulations, with Congressional support, to permit pilots to be armed with the consent of their airline – the agency removed that regulatory language in July 2001.

http://www.alpa.org/portals/alpa/pressroom/testimony/2002andprior/2002-5-2_Luckey.htm

scarcrow schrieb:wie sieht das mit Anschlussflügen aus? dann müssten die Box geöffnet werden -> ah Messer A kommt auf Flug Z Messer B steigt aus Messer C muß durchs Terminal Richtung Flugsteig 1 auf Flug X...

Nun ist die Frage, wieviele Passagiere im Schnitt ausschließlich mit Handgepäck reisen und so ihr geliebtes Utensil nicht im Reisegepäck verstauen können, aber prinzipiell hast du natürlich Recht.

Man könnte zumindest mal damit beginnen, die Boxenvariante für Direktanflüge anzubieten und darüber nachdenken, einen Aufpreis zu verlangen, wenn jemand umsteigt und dennoch nicht auf sein Messer verzichten will.

@dh_awake
danke, jetzt müsste man nur noch herausfinden ob die Airlines das gestattet hätten.

dh_awake schrieb:Man könnte zumindest mal damit beginnen, die Boxenvariante für Direktanflüge anzubieten und darüber nachdenken, einen Aufpreis zu verlangen, wenn jemand umsteigt und dennoch nicht auf sein Messer verzichten will.

ich würde nicht mal die Direktvariante anbieten. WEnn jemand bei mir zu Gast ist, handelt er auch nach meinen Regeln oder bleibt draussen. Der Unfug kostet nur Geld, für Taschenmesser. Es ist nicht so das es eine geheime Regel ist, es ist bekannt, es wird beschrieben und beschildert. Fertig aus. Für andere ist es auch Schikane das man nicht Rauchen darf, durfte man ja schließlich früher auch.
Wegen Taschenmesser so ein TamTam zu machen, sorry :) nö. dann sollen die die nur mit Handgepäck fliegen das Ding zu hause lassen oder extra einchecken (und dann bei der reguläre Gepäckabgabe wieder bekommen). Einen Extraservice für Taschenmesser ist doch total unsinnig. Handgepäckreisende machen das doch nur um Zeit zu sparen - die Möglichkeit Reguläres Gepäck aufzugeben ist doch vorhanden. Es geht hier nicht um das Taschenmesser sondern die Zeit.

dh_awake schrieb:Man könnte zumindest mal damit beginnen, die Boxenvariante für Direktanflüge anzubieten und darüber nachdenken, einen Aufpreis zu verlangen, wenn jemand umsteigt und dennoch nicht auf sein Messer verzichten will.

Es gibt bereits Mittel und Wege sein Handgepäck, wenn nicht als Handgepäck zulässig,auch als Reisegepäck abzugeben. Da muss man sich eben mal im Vorfeld Gedanken machen.

Naja, außerdem ist weiterhin eine Frage, was wollt ihr mit einem Messer am Ankunftsort?

Leider ist das ganze auch ziemlich OT, was euch ja wieder mal sehr gelegen kommt. Alles, was vom hema wegführt, wird breit getreten, während eine Faktendiskussion ganz schnell umschifft wird. ;)

@dh_awake

dh_awake schrieb:Hätte 9/11 verhindert werden können, wenn die Piloten bewaffnet gewesen wären?

Die 40 Jahre zuvor war das nämlich erlaubt gewesen, soviel ich weiß. Aber ausgerechnet zwei Monate vor den Anschlägen hat man es verboten.

Es war bereits seit 1987 verboten. Anlaß war dieser Zwischenfall:
Wikipedia: Pacific Southwest Airlines Flight 1771

Seitdem mußte auch das Flugpersonal durch die Sicherheitsschleuse gehen.

geeky schrieb:Seitdem mußte auch das Flugpersonal durch die Sicherheitsschleuse gehen.

Das stimmt, verboten war das Tragen einer Waffe für Piloten, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllten, dennoch nicht.
Wäre es das bereits gewesen (was übrigens aus dem Wikilink ebenfalls nicht hervorgeht), dann hätte die FAA ja wohl kaum im Juli 2001 die Verbotsregel eingeführt - und das nebstbei bemerkt genau zu dem Zeitpunkt, als Richard Clarke die FAA warnte, dass die Wahrscheinlichkeit von Terroranschlägen in nächster Zeit ungewöhnlich hoch sei.

In late June 2001,Richard Clarke, the White House National Coordinator for Counterterrorism, did give a direct warning to the FAA to increase security measures in light of an impending terrorist attack.But the FAA refused to take such measures, and nothing was done about its refusal.[New Yorker, 1/14/02]
http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essayairdefense (Archiv-Version vom 15.03.2015)

@dh_awake

dh_awake schrieb:Das stimmt, verboten war das Tragen einer Waffe für Piloten, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllten, dennoch nicht.

Sie brauchten für die Ausnahmeregelung das Einverständnis ihrer Airline, das Einverständnis der FAA, und ein abgeschlossenes Spezialtraining:

“In the past, FAA regulations permitted pilots to carry firearms in the cockpit provided they completed an FAA-approved training program and were trained properly by the airlines,” FAA spokesman Paul Takemoto told WND in a voice-mail message. “That was never put into effect because no requests for those training programs were ever made. …”
http://www.wnd.com/2002/05/13933/#40HBgS8qrXdqAUzT.99

Aber erzähl doch mal etwas detaillierter über diese angebliche "Verbotsregel" vom Juli 2001. Die muß ja irgendwo schriftlich festgehalten worden sein. Bei der FAA jedenfalls ist nichts von einem solchen Verbot zu finden. Bei der Gelegenheit kannst du ja auch gleich erklären, was dieses angebliche Verbot angesichts der ohnehin nie in Anspruch genommenen Ausnahmeregelung hätte bewirken sollen.

@dh_awake

Die genannte Ausnahmeregelung stammt übrigens aus dem Jahr 1999:

"§ 108.11Carriage of weapons.

(a) No certificate holder required to conduct screening under a security program may permit any person to have, nor may any person have, on or about his or her person or property, a deadly or dangerous weapon, either concealed or unconcealed, accessible to him or her while aboard an airplane for which screening is required unless:

(1) The person having the weapon is—

(i) An official or employee of the United States, or a State or political subdivision of a State, or of a municipality who is authorized by his or her agency to have the weapon; or

(ii) Authorized to have the weapon by the certificate holder and the Administrator and has successfully completed a course of training in the use of firearms acceptable to the Administrator."
http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/CFR-1999-title14-vol2/xml/CFR-1999-title14-vol2-sec108-11.xml

geeky schrieb:Bei der Gelegenheit kannst du ja auch gleich erklären, was dieses angebliche Verbot angesichts der ohnehin nie in Anspruch genommenen Ausnahmeregelung hätte bewirken sollen.

Naja, wenn ich Pilot bin und die Info bekomme, dass in den nächsten Wochen Terrorattacken bevorstehen, dann überleg ich mir das eventuell schon, eine Waffe mit ins Cockpit zu nehmen.

@dh_awake

... und vorher die Genehmigungen einzuholen und das Training zu absolvieren - ein ehrgeiziges Wochenprogramm bei den zigtausenden von Piloten. Aber laß dich dadurch nicht von der Kernfrage ablenken: Von wem soll diese angebliche "Verbotsregel" stammen und wo ist sie festgehalten?

In 1961, regulations¹ promulgated by the former Federal Aviation Agency, now the FAA,
exempted law enforcement officers and other persons authorized by air carriers, such as
pilots and other crew members, from a general prohibition against the carriage of
weapons aboard aircraft. In 1975, the FAA changed the provision covering the nation's
largest commercial carriers (known as part 121 carriers) to provide that law enforcement
officers or crew members, including pilots, could not carry weapons onboard aircraft
unless (1) the FAA Administrator, as well as the carrier, authorized the carriage of
weapons and (2) the individual successfully completed a course of training in the use of
the weapon. On July 21, 2001, FAA limited the carriage of weapons on aircraft to certain
law enforcement officers.²
http://www.gao.gov/new.items/d02822r.pdf#page=5

Fußnote 2 referenziert auf 66 Fed. Reg. 37330, was du hier findest:
http://www.gpo.gov/fdsys/granule/FR-2001-07-17/01-16995

Im Pdf wird wohl diese Regel gemeint sein:

DEPARTMENT OF TRANSPORTATION
Federal Aviation Administration
14 CFR Part 108
[Docket No. FAA–2001–8725; Formerly
Docket No. 28978; Amendment No. 108–18 ]
RIN 2120–AD45
Aircraft Operator Security
AGENCY: Federal Aviation
Administration (FAA), DOT.
ACTION: Final rule.

welche du auf Seite 230 findest:
http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/FR-2001-07-17/pdf/FR-2001-07-17.pdf#page=230

@dh_awake
ich glaube ich lese Falsch.
CFR Part 108 ist am 14. Nov in Kraft getreten.
http://www.gpo.gov/fdsys/granule/FR-2001-07-17/01-16995

This rule is effective November 14, 2001. The incorporation by reference of certain publications in this rule is approved by the Director of the Federal Register as of November 14, 2001.

Sie wurde wohl am 17.7 publiziert:
Publication Title Federal Register Volume 66, Issue 137 (July 17, 2001)

oder anders - ich lese:
On July 21, 2001, FAA limited the carriage of weapons on aircraft to certain
law enforcement officers.2

Fussnote 2:
This rule is effective November 14, 2001. The incorporation by reference of certain publications in this rule is approved by the Director of the Federal Register as of November 14, 2001.

CFR Part 108:
EFFECTIVE DATE:
This rule is effective
November 14, 2001. The incorporation
by reference of certain publications in
this rule is approved by the Director of
the Federal Register as of November 14, 2001


also ich würde sagen die Änderung wurde angekündigt im July wobei ich hier einmal den 17. und den 21, habe. aber alle weiterführenden Links sagen das die Relgel ab 14.nov Gültigkeit hat. Nicht VOR 9/11.

Wobei man der FAA ja nicht vorwerfen kann das sie nicht gewarnt hätten ;)
Seite 230:

Terrorism
The terrorist threat level in the United
States over the next decade will remain
at least as high as it is at present and,
indeed, will probably rise. This
judgement is based on consideration of
a number of factors..... geht noch weiter

sogar das WTC (93) wird erwähnt

scarcrow schrieb:Nicht VOR 9/11.

Wer würde im Juli 2001 noch einen Waffenkurs beginnen, wenn er weiß, dass er im November nichts mehr damit anfangen kann?
Also hat die Regel natürlich sehr wohl Auswirkung.

Abgesehen davon ging es um den Beweis, dass es diese Regel überhaupt gibt. Der ist nun erbracht.

Falls es noch interessiert (soll ja nicht der Eindruck entstehen, ich würde mich vor einer Antwort drücken).

Es ging um die Frage, ob die Tatsache dass Al Midhar unbehelligt in den USA sein durfte auf Absicht oder Inkompetenz zurück zu führen ist.

Ich sagte es gibt keine Anzeichen, die zweifelsfrei eine Absicht belegen und fragte, wann es die ersten konkreten Warnungen gab.

Darauf hin kam @dh_awake mit Niaz Khan um die Ecke.

Das stimmt zwar, belegt aber im Falle Al Midhars gar nichts, denn die Agenten die von seiner Anwesenheit wussten, haben das Geständnis von Niaz Khan wohl nie zu Gesicht bekommen, weil es ja eben nicht ernst genommen wurde an höherer Stelle.

dh_awake schrieb:Wer würde im Juli 2001 noch einen Waffenkurs beginnen, wenn er weiß, dass er im November nichts mehr damit anfangen kann?

Und er weiß das woher, hellseherische Fähigkeiten? :D

dh_awake schrieb:Wer würde im Juli 2001 noch einen Waffenkurs beginnen, wenn er weiß, dass er im November nichts mehr damit anfangen kann?
Also hat die Regel natürlich sehr wohl Auswirkung.

klar, aber das heißt nicht die Regel wurde im July eingeführt sondern erst zum November. jetzt darauf schieben das 9/11 hätte verhindert werden können wenn die zigtausend Verkehrspiloten (Zustimmung der Airline vorrausgesetzt) einen Waffenkurs ab July belegt hätten ist recht Utopisch. Der Fakt sagt dann: mit zustimmung der Airline und entsprechendem Kurs hätte an 9/11 ein Pilot eine Waffe haben können.
Hatten sie scheinbar nicht - Case closed?

dh_awake schrieb:Die 40 Jahre zuvor war das nämlich erlaubt gewesen, soviel ich weiß. Aber ausgerechnet zwei Monate vor den Anschlägen hat man es verboten.

also Verbot erst November -> September alles gut noch.

Angesichts des völligen Desinteresses der Flugzeugbesatzungen an dem erforderlichen Training wurde in der 14 CFR 108 auf die “Law Enforcement Officers” und “Federal Air Marshals” gesetzt, die ein solches Training ohnehin absolvieren und demzufolge auch mit Waffe fliegen dürfen.

@geeky

geeky schrieb:Bist du hier überhaupt an etwas anderem interessiert als an dieser lächerlichen Retourkutsche für entgangene Bequemlichkeit?

Ja an der Wahrheit bin ich schon interessiert ? Ich will schließlich wissen warum ich mich seit 9/11 diesen Schikanen unterwerfen MUSS. Und wie is es mit Dir? Einfach mal zur Abwechslung Lust ein paar Fragen meinerseits zu beantworten? Vielleicht bringen die uns ja der Wahrheit von meiner Seite auch etwas näher? Na wie wärs?

1. Warum wird der Prozess gegen KSM verschleppt und soll die Öffentlichkeit mit einer Verzögerung von 40s darüber informiert werden, wenn doch die Beweislage so eindeutig is?

2. Warum wurde OBL umgelegt, wenn man ihn auch hätte lebend mit nehmen können um in vor Gericht zu stellen, wie es in einem Rechtsstaat eigentlich üblich is?

3. Warum sind in den CR-Anhägen, die das Thema der Befragung von Staatsangehörigen Saudi-Arabiens kurz nach dem Anschlag behandeln, ganze Passagen geschwärzt?

Nee, keine Lust? Hab ich auch nich anders erwartet von Dir aber o.k. Fragen wir uns einfach mal warum wohl 9/11 meiner Meinung nach nich ohne Mithilfe von INNEN abgelaufen sein kann. Dazu lesen wir einfach mal den CR auf Seite 25 der mir vorliegenden Ausgabe etwas genauer.



Und fällt Dir was auf? Also ein wenig mitmachen musst Du aber schon. Wir wollen hier ja schließlich alle was lernen.

Gruß greenkeeper