9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@geeky

geeky schrieb:WO bei Vanity Fair siehst du deine Behauptung bestätigt, die in Global Guardian eingebundenen Maschinen wären bewaffnet gewesen?

Wie kommst Du dazu mir diese Behauptung anzudichten? Ich weiß doch nich mal ob die Maschinen im Zuge von G. G./ North. Vig. (oder welcher Übung auch immer) eingesetzt wurden, diese Fragen stelle ich doch die ganze Zeit?
De Facto konntest Du nur belegen, daß die Waffen nich einsatzbereit waren. Und das dient Dir scheinbar als Rechtfertigung um hier dermaßen aufzutrumpfen. Wahrscheinlich wunders Du dich noch ernsthaft darüber, daß es hier noch jemand wagen kann Dir den Spiegel vorzuhalten? Zumal noch in dieser Vorbildsfunktion? Ja, genau: genau deswegen, alter Kupferstecher!
Bei näherer Betrachtung entpuppen sich Deine Argumente einfach als lückenhaft. Entschuldige bitte, daß ich das zu monieren wage!

@kurvenkrieger

Auf die Bitte nach belastbaren Quellen versuchtest du mich also mit etwas abzuspeisen, was du selbst gar nicht für belastbar hältst. Interessant. Wem hattest du hier doch gleich "reines Getrolle" unterstellt?

kurvenkrieger schrieb:De Facto konntest Du nur belegen, daß die Waffen nich einsatzbereit waren.

Du liest nicht gründlich. De facto habe ich belegt, daß gar keine Waffen ab Bord waren:
"without weapons on board, the fighter pilots might have no choice but to slam their own jets into the hijacked plane."
http://abcnews.go.com/WNT/story?id=130145

Damit lösen sich auch die übrigen deiner ad-hominem-Anwürfe in Luft auf. Da du noch immer keine belastbaren Quellen vorweisen kannst, kommen wir zurück zu dieser Frage:

Du möchtest dich also von deiner Behauptung von gestern 15:11 distanzieren, daß die in Global Guardian eingebundenen Maschinen "mehr Last (Waffen und Sprit) an Bord hatten"?

Falls nicht, dann belege sie endlich.

@geeky

geeky schrieb:die das auch nur von anderen gehört haben, die behaupten, das wäre am 11.9.2002 irgendwo bei ABC News verbreitet worden? Ich hingegen habe dir die konkreten Fundstellen verlinkt, in denen Marr am selben Tag am selben Ort das Gegenteil sagt

9/11: Interviews by Peter Jennings
ABC News
September 11, 2002
Transcript

COLONEL ROBERT MARR, US AIR FORCE:
We had the fighters with a little more gas on board. A few more weapons on board.

03:50:28 COLONEL ROBERT MARR, US AIR FORCE
We had 14 aircraft on alert, seven sites, two aircraft at each site.

http://s3.amazonaws.com/911timeline/2002/abcnews091102.html

Darauf bezieht sich auch CommonHistory - sogar mehrmals :

Colonel Robert Marr, in charge of NORAD’s Northeastern US sector, said, “We had the fighters with a little more gas on board. A few more weapons on board.” [ABC News, 9/11/02]
http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essayairdefense

hier: http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=operation_northern_vigilance (Archiv-Version vom 25.08.2013)

sowie auch hier: http://www.cooperativeresearch.org/context.jsp?item=cuba_505 (Archiv-Version vom 07.03.2008)

Dein verlinkter Artikel von ABC ist von 30. August - welchen Jahres?

Es wäre aber auch nicht das erste Mal, dass Robert Marr seine Aussagen ändert bzw updatet - wie auch der CFR über Jahre immer mal hier und da wie es gebraucht wurde geändert wurde - ABR WUNDERT DAS EINEN? NEEEEIN.

Hier mal ein paar Beispiele:

Shootdown-order

Marrs 2003 version

"Marr's staff focused on AA 77. Marr saw that after the Pentagon strike military bases postured for assets to combat ready. He heard shortly thereafter that authority existed to shoot down a civilian aircraft over national airspace; Marr understood that if they had to they could fire upon UAL 93."

2004 version

"Marr told Commission staff that he told his FO to bring the fighters as close as possible to a potential target, and "from there they would discuss a next step". (...) Marr noted that at 10:10 am when the MCC tells the operational floor there is no clearance to shoot he (Marr) may have had the authority, but he never gave the MCC clearance to fire."


Reason for the Langley Scramble

Marrs 2003 version

"Marr believed that the Otis fighters would need to return to Otis AFB, or be supplied with in-air refueling when the Langley fighters arrived to assist in the cover of New York City airspace. He decided that this arrangement would allow the Langely fighters to refuel when the Otis fighters returned."

2004 version

"(...) when the Otis fighters informed NEADS they needed to return to base, the Langley fighters could be launched. He noted that he does not recall considering a scramble and only recalls directing Battle Stations."

New reason for the Langley-scrambling

"He noted that with all these factors combined he wanted to protect Washington, D.C., and thus scrambled Langley to do so."

Current official version

The Langley, Virginia, base gets the scramble order for flight 11 at 9:24 a.m. (9/11 Commission, 6/17/2004; Vanity Fair, 8/1/2006)


"Phantom"-flight Flight 11

Marrs 2003 version

"Marr did not think it very likely that AA 11 was still airborne and headed to DC."

2004 version

"Commission staff presented to Colonel Marr that it appears based on the evidence that Langley was launched in response to AA 11 being reported headed south towards Washington, D.C. Marr agreed that Langley was scrambled based on the perceived threat to AA 11."

usw usw... hier zu finden: http://911blogger.com/news/2011-08-26/analysis-colonel-marr-and-his-911-commission-interviews (Archiv-Version vom 25.10.2013)

So Geeky, was ist nun die richtige Quelle..was ist die Wahrheit?

@kurvenkrieger

Interessanter Artikel auch hier:

9/11 tapes expose flaws in military chiefs' testimony

Thomas Kean, the former New Jersey governor who led the commission, described what his panel had been told by the North American Aerospace Defence Command as "just so far from the truth".
To this day, he said, commission members still "don't know why Norad told us what they told us". John Farmer, a senior counsel to the commission, told Vanity Fair that the military's story was "a whole different order of magnitude than spin. It simply wasn't true".

http://www.theguardian.com/world/2006/aug/03/september11.usa

@geeky

With the World Trade Center twin towers and the Pentagon ablaze, the military zeroed in on Flight 93 — realizing the plane was still in the air and heading straight for Washington DC.

The closest fighter jets were two F-16's that happened to be on a training mission near Detroit. They were sent to intercept the United flight.

Das sind aber nich jene 4 Flieger, auf die Nasypany/ Marr Zugriff hatte.
Du belegst damit im Grunde nur die These, daß die Übungen des Tages einige Kräfte gebunden haben. Mich würde interessieren in welchem Umfang - es müßten dann ja insg. 10 Flugzeuge gewesen sein, die entweder aus Übungs-/ Trainings-/ Entfernungs- oder Wartungsgründen nich greifbar waren.

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:"He noted that with all these factors combined he wanted to protect Washington, D.C., and thus scrambled Langley to do so."

Waren seine letzten verfügbaren Asse im Ärmel, da zögert man logischerweise sie sofort auszuspielen. Er wußte zu dem Zeitpunkt ja noch nich wirklich, was ihn noch erwarten würde...

Die Äußerung eines Militärs sind jedenfalls immer anzuzweifeln, so viel hab ich hier schon gelernt.

@kannnichsein

Danke, das ist doch endlich mal eine Quelle, mit der man arbeiten kann. Und das, was Marr ihr zufolge gesagt hat, steht tatsächlich im krassen Widerspruch zu dem, was er höchstens 4 Tage später (Zeitpunkt der ersten Archivierung) ebenfalls gegenüber ABC News äußerte:

"The closest fighters were two F-16 jets flown by pilots on a training mission from Selfridge Air National Guard Base near Detroit.

But there was a problem.

"The real scary part is that those guys are up there on a training mission [so] they don't have any weapons on board they can use," Marr said. "The first question that came from my mission crew commander — the individual that is in charge of the operations force — [was] 'Well, sir, what are they going to do?' I said, 'We're going to put them as close to that airplane as we could in view of the cockpit and convince that guy in the airplane that he needs to land.'"

If that didn't work, Marr suggested, the pilots might have to take the commercial plane down by crashing into it."
http://web.archive.org/web/20020917043318/http://abcnews.go.com/onair/DailyNews/sept11_moments_3.html

Ich habe extra einen längeren Abschnitt zitiert, damit klar wird, daß lt. Marr die einzige zur Verfügung stehende Waffe das Flugzeug selbst war.

Im ABC News-Artikel von Martha Raddatz wird er nahezu wortgleich zitiert:

"The real scary part is that those guys are up there on a training mission; they don't have any weapons on board they can use," he said. "The first question that came from my mission crew commander, the individual that is in charge of the operations force: 'Well, sir, what are they going to do?' I said we're going to put them as close to that airplane as we could, in view of the cockpit and convince that guy in that airplane that he needs to land."

And if the plane wouldn't land, commanders were well aware that without weapons on board, the fighter pilots might have no choice but to slam their own jets into the hijacked plane."
http://abcnews.go.com/WNT/story?id=130145

kannnichsein schrieb:Dein verlinkter Artikel von ABC ist von 30. August - welchen Jahres?

Gute Frage - der vorhergehende Beitrag http://abcnews.go.com/WNT/story?id=130144 "In Ithaca, Time Is Money" wird von Google auf den 30.08.2002 datiert.

@geeky
Ja leider, sind ja genügend Widersprüche und wieder kann man nur spekulieren.
Aber da Marr des öfteren Aussagen revidiert hat, schenke ich dem Mann leider kein Funken Glaubwürdigkeit

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:To this day, he said, commission members still "don't know why Norad told us what they told us"

Kommt mir bekannt vor:

The Case Against Ralph Eberhart, NORAD’s 9/11 Commander

Beitrag von kurvenkrieger (Seite 150)
http://www.foreignpolicyjournal.com/2013/01/16/the-case-against-ralph-eberhart-norads-911-commander/

Wurde allerdings abgeschmettert:

He said: 'Even if I accept the evidence you say, this court has no power to create a defence in the manner which you put forward...

@kurvenkrieger
Wenn die Comission selbst schon sagt:
"official evidence was far from the truth" und sie waren "set up to fail" na dann weiß ich auch nicht.

The 9/11 Commission was "set up to fail"

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@geeky

geeky schrieb:Und das, was Marr ihr zufolge gesagt hat, steht tatsächlich im krassen Widerspruch zu dem, was er höchstens 4 Tage später (Zeitpunkt der ersten Archivierung) ebenfalls gegenüber ABC News äußerte

Ich würde gerne rausfinden wollen, ob der NEADS zur Verteidigung ihres Sektors zu jener Zeit tatsächlich immer nur 4 einsatzbereite Abfangjäger zur Verfügung standen. Am besten ohne sich dafür auf die Aussagen hochrangiger Militärs verlassen zu müssen...

@kannnichsein

Im Jahr 1998 verzichtete er auf eine weitere Kandidatur.

Wikipedia: Lee H. Hamilton

Unkenrufer würden jetzt sicher behaupten diese Freiheit muß man sich schon leisten können...
Hmm... ne kleine Suche ergab nur jede Menge Koop. in non-profit Organisationen, scheint keiner der üblichen VTler zu sein, die mit solchen Aussagen bare Münze machen...

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Ja leider, sind ja genügend Widersprüche und wieder kann man nur spekulieren.

Das ist nicht nötig. Beide Aussagen (sowohl "They don't have any weapons on board" als auch "A few more weapons on board") finden sich in dem von dir verlinkten Transcript vom 11.9.2002. Marr spricht schlicht und einfach von unterschiedlichen Flugzeugen. Die unbewaffneten waren "two F-16 pilots on a training mission from Selfridge Air National Guard Base", die "14 aircraft on alert" waren bewaffnet.

@kurvenkrieger
Ich glaub die Leute in der Comission hatten keinen leichten Job, in deren Haut will ich nicht stecken.

“I don’t believe for a minute we got everything right . . . the Commission was set up to fail
. . . people should keep asking questions about 9/11 . . . the 9/11 debate should continue. “
—9/11 Commission Co-chairs Tom Kean and Lee Hamilton

“We were extremely frustrated with the false statements we were getting.”
—9/11 Commissioner Timothy Roemer

“There are ample reasons to suspect that there may be some alternative to what we outlined in our version . . . We didn’t have access . . . “
—9/11 Commissioner Bob Kerrey

“It is a national scandal . . . this investigation is now compromised . . . this White House wants to cover it up.”
—9/11 Commissioner Max Cleland, upon resigning from the Commission

“At some level of the government, at some point in time . . . there was an agreement not to tell the truth about what happened . . . I was shocked at how different the truth was from the way it was described . . . The tapes told a radically different story from what had been told to us and the public for two years. . . It’s almost a culture of concealment, for lack of a better word. There were interviews made at the FAA’s New York center the night of 9/11 and those tapes were destroyed. The CIA tapes of the interrogations were destroyed. The story of 9/11 itself, to put it mildly, was distorted and was completely different from the way things happened.”
—John Farmer, Senior Counsel to the 9/11 Commission

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Ich würde gerne rausfinden wollen, ob der NEADS zur Verteidigung ihres Sektors zu jener Zeit tatsächlich immer nur 4 einsatzbereite Abfangjäger zur Verfügung standen. Am besten ohne sich dafür auf die Aussagen hochrangiger Militärs verlassen zu müssen...

Hier sind die 7 Stützpunkte aufgezählt, in denen jeweils 2 Maschinen in ständiger Alarmbereitschaft waren. Welche davon NEADS zugeordnet sind, wirst du sicher selbst ermitteln können:

NORAD reportedly had only 14 fighters on alert on 9/11, and an article in Airman (the “magazine of America’s Air Force”) from 1999 confirmed the same thing. That is, this was the standard number available:

The Air National Guard exclusively performs the air sovereignty mission in the continental United States, and those units fall under the control of the 1st Air Force based at Tyndall. The Guard maintains seven alert sites with 14 fighters and pilots on call around the clock. Besides Homestead, alert birds also sit armed and ready at Tyndall; Langley AFB, Va.; Otis Air National Guard Base, Mass.; Portland International Airport, Ore.; March ARB, Calif.; and Ellington Field, Texas.

http://911myths.com/index.php/War_Games (Archiv-Version vom 11.10.2013)

kannnichsein schrieb: The story of 9/11 itself, to put it mildly, was distorted and was completely different from the way things happened.”

Ja wie war sie denn dann? Hätte er ja fairerweise dazu sagen können?!

@geeky

geeky schrieb:Hier sind die 7 Stützpunkte aufgezählt, in denen jeweils 2 Maschinen in ständiger Alarmbereitschaft waren. Welche davon NEADS zugeordnet sind, wirst du sicher selbst ermitteln können:

Schwierige Geburt, vielen Dank! Also kann die Frage mit ja beantwortet werden:
NEADS hatte zu der Zeit in der Regel tatsächlich immer 4 Abfangjäger in Bereitschaft (Otis & Langley).
Jetzt bleibt noch die Frage offen, welche Kräfte dann im Zuge von Nort.Vig. im Norden gebunden waren:

CHEYENNE MOUNTAIN AFS, Colo. – The North American Aerospace Defense Command shall deploy fighter aircraft as necessary to Forward Operating Locations (FOLS) in Alaska and Northern Canada to monitor a Russian air force exercise in the Russian arctic and North Pacific ocean.

http://web.archive.org/web/20030809154421/http://www.norad.mil/index.cfm?fuseaction=home.news_rel_09_09_01

Nasypany war ja durchaus bemüht jedes Fliegers habhaft zu werden, den er abgreifen konnte. Warum von den anderen 10 erst viel später was zu hören war (falls überhaupt), stellt ja Kern- & Angelpunkt der These um die Stand-Down-Order dar.

Powell is speechless, but finally says, “Wow… okay,” before hanging up the phone. The order to launch three jets, instead of just the two that are kept on alert at Langley AFB, had not gone through Powell. He assumes it was issued by the senior officers in the NEADS battle cab. According to author Lynn Spencer, Powell thinks to himself, “The battle cab has taken serious measures to increase our air power.”

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a910thirdjet#a910thirdjet (Archiv-Version vom 01.09.2013)

The FAA’s Boston Center also attempted to call the Atlantic City unit, apparently several minutes earlier (see (8:34 a.m.) September 11, 2001). The outcome of that call is unstated.

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a840phoneunanswered#a840phoneunanswered (Archiv-Version vom 02.09.2013)

Waren etwa große Teile besagter 1st A.F. (also alle anderen 10) im Zuge der Übungen woanders gebunden? Warum wurde nur ein zusätzlicher Jäger aus Langley gestartet, bzw. einige Trainingsflieger vergebens angerufen, wenn man die 1st A.F. nutzen könnte?

Hier mal eine interessante Zeugenaussage was den Absturz bei Shanksville angeht:

9/11 Shanksville Eyewitness Susan McElwain

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Sie sah zwar ein Flugobjekt aber keine Boeing also kein Passagierflugzeug, sondern eher ein Bomber welches dann hinter den Bäumen verschwand. Danach sah sie einen Rauchpilz.

Das was sie besagt entspricht jedenfalls nicht dem offiziellen Bericht, sondern zeigt eher auf das ein militärisches Flugzeug an dem besagten tag eine Missile oder ähnliches abfeuerte damit ein Krater im Felde entsteht, damit es dann wie ein Flugzeugabsturz aussieht.

@235
Klar doch, und wo kamen dann die Flugzeugteile her?

Hier wird es immer absurder. :D

@Aniara

Du meinst also, dass die besagte Person lügt? Wenn fortan auch Augenzeugenberichte als absurdität abgestempelt werden, dann deutet das nur auf die Voreingenommenheit mancher User hier.

@235
Ich habe nicht gesagt, diese Person lügt. Sie kann sich aber bspw. auch irren, denn wie erklären sich die gefundenen Flugzeugteile?

@Aniara

Irren? ein Mensch mit gesundem Sehvermögen wird ja wohl fähig sein ein Passagierflugzeug zu erkennen, das tat sie ja aber offensichtlich nicht, sie sah etwas anderes, etwas kleines.

Siehe dazu:

Airplane Crashes ON CAMERA - Unbelievable Bagram Airfield Crash in Kabul Afghanistan 29 APR 2013

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Würdest du hier auf die Idee kommen das sei beispielsweise eine Drohne oder irgendetwas dergleichen? Nein! Es ist offensichtlich eine Boeing, man muss schon halb blind sein um eine Boeing zu verwechseln.