9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

leader schrieb:Klar, wie man nun moralisch damit umgeht ist ne andere Sache

moral existiert nur solange, solange der geldsack leer ist.

thevienna2011 schrieb:moral existiert nur solange, solange der geldsack leer ist.

Moral ist etwas nicht definiertes... wenn ein Araber seine Frauen misshandelt ist das aus seiner Sicht auch im 21. Jahrhundert moralisch richtig. Wenn ein 40riger Mann eine 14 Jährige heiratet ist es moral und ethisch aus seiner (oder aus seiner kulturellen Sicht) richtig.
Wenn hier in Deutschland die Autobahnen offen sind, ist das für sehr viele Moralisch zu vertretten, wären US Bürger im Taxi panikanfälle bekommen weil man die 120 deutlich überschritten hat.
Für den einen ist Sex vor der Ehe moralisch absolut vertretbar, wären andere moralisch darauf beharren als Jungfrau in die Ehe zu gehe...
also ist Moral nicht abhängig vom Geldsack. Oder gibst du jedem Bettler pauschal Geld weil du es moralisch richtig findest wenn dein Konto im Haben ist?

Über Moral könnte man super ein eigenen Thread eröffnen, und jeder würde die Moral anders beschreiben.

Ist es moralisch richtig zb. den Bostoner Bombenopfern widerholt und immer wieder schauspielerrei vorzuwerfen?

Ist es moralisch zu vertreten den Augenzeugen in 9/11 zu unterstellen sie haben keine Flugzeuge gesehen?
ist es moralisch zu vertreten YT Videos so zu schneiden das das Ergebniss einer Aussage um 180Grad gedreht ist?
Ist es moralisch zu vertreten das Truhter einen Wolkenkratzermodel aus Papkartons zu erstellen und anhand ihres Architektendiploms andere beeinflussen wie ein Wolkenkratzer zusammenzufallen hat - entgegen jeglicher Physik und Statik?

Ist es moralisch richtig, einem "Piloten" zu glauben das ein Mannöver mit einem Flugzeug unmöglich ist, wärend viele andere etwas anderes sagen?

Nein ich meine nicht perse dich damit - bevor du dich angesprochen fühlst.

scarcrow schrieb:Nein ich meine nicht perse dich damit - bevor du dich angesprochen fühlst.

bin auch weder pilot, noch yt filmchenschneider, noch frau misshandler...etc... :-)

aber mein satz steht....moral existiert nur solange, solange der geldbeutel leer ist.

sprich:
gib irgend jemand genug geld, und du wirst diesen menschen nicht wieder erkennen.
jeder hat seinen preis, auch du, ...mit genug geld schreibst du morgen das totale gegenteil, von dem für das du heute eintrittst.

thevienna2011 schrieb:gib irgend jemand genug geld, und du wirst diesen menschen nicht wieder erkennen.
jeder hat seinen preis, auch du, ...mit genug geld schreibst du morgen das totale gegenteil, von dem für das du heute eintrittst.

Denke ich nicht. Ich zum Beispiel würde NIEMALS einen Menschen umbringen! EGAL wieviel Geld man mir dafür bieten würde!

scarcrow schrieb:Moral ist etwas nicht definiertes... wenn ein Araber seine Frauen misshandelt ist das aus seiner Sicht auch im 21. Jahrhundert moralisch richtig. Wenn ein 40riger Mann eine 14 Jährige heiratet ist es moral und ethisch aus seiner (oder aus seiner kulturellen Sicht) richtig.

aber im grunde muss ich allem was du so schreibst zustimmen.
es ist alles relativ. ich sehe da absolut keine moralischen bedenken.

das einzige moralische bedenken sehe ich, wenn sich ein kulturkreis einbildet, den stein der weisen gefunden zu haben, und denkt diesen dann über die ganze welt hinaus tragen zu müssen.

wie heisst es so schön? andere länder andere sitten.
und wenn das, laut selbst definition, freieste, demokratischte, schönste land der welt, meint, dass es alles und jeden abhören darf, wie, wo und wann es will, und mit deren daten unkontrolliert verfahren kann, dann soll es so sein.
aber dann darf dieses land nicht verwundert sein, wenn es andere menschen/länder, ein wenig anders sehen und es nicht mehr als bestes, freiestes und demokratisches land sehen.

Galaxys81 schrieb:Denke ich nicht. Ich zum Beispiel würde NIEMALS einen Menschen umbringen! EGAL wieviel Geld man mir dafür bieten würde!

erstaunlich was sich alles aus meiner aussage ableiten lässt :-)

thevienna2011 schrieb:das einzige moralische bedenken sehe ich, wenn sich ein kulturkreis einbildet, den stein der weisen gefunden zu haben, und denkt diesen dann über die ganze welt hinaus tragen zu müssen.

Das ist für mich auch ein schwerer Brocken:
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/studie-mehrheit-der-muslime-fuer-scharia-anwendung/8145784.html (Archiv-Version vom 03.05.2013)

@thevienna2011

thevienna2011 schrieb:sorry, aber wer war nicht überrascht und unsicher, als man hörte, dass eine freundin/bekannte der familie das telefon an die mutter weitergab, und der sohn sich dann dennoch mit vor und zunamen meldete.

Jedenfalls nicht seine Mutter.

Und hättest Du Dich mit dem Thema mal auseinandergesetzt, dann wüsstest Du sogar, warum.
Aber solche Details sind ja nur dann interessant, wenn man sie umdeuten und zum auspolstern der eigenen Theorien benutzen kann.
Und nein, ich werde Dir keine Quellen liefern. Wenn Dich das wirklich interessieren würde, auch nur ein kleines bisschen, dann wärst Du schon selbst darauf gestoßen. Aber wenn man sich nur auf einer Art von Webseiten herumtreibt, dann findest man diese Informationen auch nicht.

Mir geht vor allem dieses "Die Telefonate waren gefaked!" oder "Es war nicht Mark Bingham!" mal so richtig MÄCHTIG auf den Senkel. Aus dem gleichen Grund, warum mir Opferleugnung auf den Senkel geht.

Es ist in beide Richtungen eine Leugnung von Menschlichkeit.
Nicht nur die angeblichen Verschwörungsbeteiligten werden zu hirnlosen Maschinen abgestempelt (am 11. September also gleich mal ein paar hundert, inkl. Polizei, Feuerwehr, Katastrophenschutz, Ersthelfer etc.), die ohne mit der Wimper zu zucken ihre Landsleute umbringen oder deren Ermordung vertuschen, sondern auch die Opfer und deren Angehörigen. Oft, weil Opfer oder Angehörige nicht so reagiert haben, wie es der Verschwörungstheoretiker gerne hätte.
Stress, Durcheinander, Todesangt, alles Dinge die hier nicht gelten. Nein. "Er hat sich am Telefon nicht so gemeldet, wie andere es tun würden."
Da kommt mir wirklich das kalte Kotzen hoch.

thevienna2011 schrieb:aber dann darf dieses land nicht verwundert sein, wenn es andere menschen/länder, ein wenig anders sehen und es nicht mehr als bestes, freiestes und demokratisches land sehen.

Dieses Land bzw. viele Bürger sind auch nicht verwundert.

thevienna2011 schrieb:das einzige moralische bedenken sehe ich, wenn sich ein kulturkreis einbildet, den stein der weisen gefunden zu haben, und denkt diesen dann über die ganze welt hinaus tragen zu müssen.

Dann ist ja Folter doch wieder moralisch ok - da du deine Ansichtsweise (21. Jahrhunder und Folter?) eben nicht in die Welt heraustrangen solltest...

Sharia und Todesstrafe gehören auch in eine andere Kultur - aber wer sind wir dies verwerflich zu finden? Wir müssen den Stein der weisen ja nicht hinaus tragen...

CarlSagan schrieb:"Er hat sich am Telefon nicht so gemeldet, wie andere es tun würden."

Bingo, wenn seine Mutter aber sagt: er hat sich meistens so gemeldet (mach ich übrigens aus dummer Gewohnheit auch bei meiner Familie, weil mein Hirn als nicht umswitcht von Geschäfts-in Privatmodus)... ist diese natürlich gekauft, erpresst und unter druck gesetzt.

Aber es ist ja moralisch wichtig - so etwas zu monieren.
Genauso wie es moralisch vertretbar ist, ohne auch nur einen Fuss in das Land zu setzen ÜBER das Land zu richten.

dh_awake schrieb:Wenn er Fouda ganz ohne Waterboarding die Verbrechen gesteht, warum sollte er dann beim Verhör nicht auch einfach frei von der Leber weg plaudern? Er - das große Mastermind

Weil er seine Organisation und Attentate,die eventuell noch anstehen, nicht verraten möchte.
Es ist doch eine Sache sich mit einer Tat zu rühmen und eine ganz andere Sache über die Organisation, der ich angehöre, Internats zu verraten.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

thevienna2011 schrieb:moral existiert nur solange, solange der geldsack leer ist.

Warum ist denn dann in Wohnviertel mit hoher Armut die höchste Kriminalität zu finden?
Warum kam Adolf Hitler an die Macht? Weil alle einen vollen Geldbeutel hatten?
Ich finde deine Aussage überhaupt nicht zutreffend, sondern bin eher der Meinung dass Armut und Existenzängste, die moralische Ansichten ins wanken bringen.

scarcrow schrieb:Genauso wie es moralisch vertretbar ist, ohne auch nur einen Fuss in das Land zu setzen ÜBER das Land zu richten.

ich gehe davon aus du meinst ganz sicher nicht mich.

rosco schrieb:Ich finde deine Aussage überhaupt nicht zutreffend, sondern bin eher der Meinung dass Armut und Existenzängste, die moralische Ansichten ins wanken bringen.

über dieses thema könnte man auch hunderte von seiten in einem thread schreiben. jedoch denke ich, wenn es um existenzängste und perspektivlosigkeit haben bereits andere stellen versagt. und da hat dann meist moral auch einen sekundären wert gespielt.

scarcrow schrieb:Dann ist ja Folter doch wieder moralisch ok - da du deine Ansichtsweise (21. Jahrhunder und Folter?) eben nicht in die Welt heraustrangen solltest...

nochmal und abschliessend, für mich ist folter absolut nicht tragbar. No-Go. Punkt!

thevienna2011 schrieb:das einzige moralische bedenken sehe ich, wenn sich ein kulturkreis einbildet, den stein der weisen gefunden zu haben, und denkt diesen dann über die ganze welt hinaus tragen zu müssen.

Deine Worte nicht meine... passt nicht zu:

thevienna2011 schrieb:nochmal und abschliessend, für mich ist folter absolut nicht tragbar. No-Go. Punkt!

also trägst du doch den Stein der Weisen in die ganze Welt hinaus?

Es ist ja auch in moralisch in Ordnung Frauen zu misshandeln, stimmtst du ja oben zu...

@thevienna2011

thevienna2011 schrieb: nochmal und abschliessend, für mich ist folter absolut nicht tragbar. No-Go. Punkt!

Nochmal und abschliessend, einem Menschen dem es aus einer "Überraschung" raus an Pietät mangelt, der ohne Rücksicht Opfer und Hinterbliebenen anzweifelt, dem Glaube ich NICHT wenn er mir erzählen will er hätte bei der Folter eines Mörders moralische Bedenken !

thevienna2011 schrieb:über dieses thema könnte man auch hunderte von seiten in einem thread schreiben

Jedenfalls ist es lange nicht so eindeutig wie du es darstellst

@thevienna2011

thevienna2011 schrieb:nochmal und abschliessend, für mich ist folter absolut nicht tragbar. No-Go. Punkt!

Ich würde mich da zum großen Teil anschließen.
Allerdings glaube ich auch, dass das nicht in allen Fällen so schwarz/weiß gesehen werden kann, wie @rosco schon anmerkte.

Ich hätte gerne mal Deine Einschätzung zu folgendem, real passierten Fall.

Australien, New South Wales.
Es herrscht eine Bullenhitze, die selbst den Straßenbelag aufweicht.
Eine Frau ist mit ihrem Hyundai auf dem Weg nach Hause. Hinten im Wagen, im Kindersitz, schläft ihr dreijähriger Junge. Er ist momentan ein wenig kränklich und hat stundenlang geheult, die Mutter ist gestresst.

Sie muss noch Tanken fahren, hält dazu an einer Tankstelle und füllt den Tank. In ihrem gestressten Zustand hat sie den Zündschlüssel stecken lassen. Als sie in die Tankstelle geht um zu bezahlen, fährt ein Mann mit ihrem Wagen davon.

Die gerufene Polizei beruhigt sie. "Wir haben die Aufnahmen der Überwachungskamera, und sobald der Täter das Kind bemerkt, wird er mit Sicherheit den Wagen stehen lassen."

Der Täter ließ den Wagen stehen und wurde kurze Zeit später festgenommen. Allerdings wollte er nicht reden.
"Wo ist das Auto? Da ist ein kleines Kind auf dem Rücksitz. In der Hitze stirbt das Kind. Sag uns wo das Auto ist!"
"Ich weiß von nichts. Ich habe damit nichts zu tun!"

"Wir haben die Aufnahmen und sehen deutlich, dass Du den Wagen gestohlen hast. Wo steht das Auto?"
"Ich weiß nicht, wovon sie sprechen. Ich habe damit nichts zu tun."

Man versuchte, an das Mitgefühl des Täters zu appellieren. Man spielte ihm das Überwachungsvideo vor, das eindeutig ihn zeigt, wie er einsteigt und davon fährt.
Man versuchte, zu handeln. "Sag uns wo das Kind ist, und wir klagen Dich nur wegen unberechtiger Benutzung fremden Eigentums an. Du gehst noch nicht mal in den Knast. Aber wo ist das Kind?"

Nach dem x-ten "Ich war's nicht" gab einer der Beamten ihm eine Backpfeife, was kurze Zeit später dazu führte, dass der Täter in seinem eigenen Urin und in großen Schmerzen auf dem Boden lag.
Man machte ihm klar, dass die Schläge so lange weitergehen würden, bis er den Standort des Wagens preisgab.
Das tat er dann schlussendlich auch.
Das Kind war bereits dehydriert, überhitzt und zu schwach zum weinen und wurde sofort in die Notaufnahme gebracht.
Quelle: http://plato.stanford.edu/entries/torture/#CasStuBea

Wie sieht hier die moralische/ethische Situation Deiner Meinung nach aus?

@CarlSagan
Deine Geschichte zeigt doch sehr schön wohin solche "Maßnahmen" führen.
Es fing ganz harmlos mit

CarlSagan schrieb: gab einer der Beamten ihm eine Backpfeife,

an.

CarlSagan schrieb: was kurze Zeit später dazu führte, dass der Täter in seinem eigenen Urin und in großen Schmerzen auf dem Boden lag.

CarlSagan schrieb:Man machte ihm klar, dass die Schläge so lange weitergehen würden,

Ganz schön gruselig das ganze, so einer Polizeistreife bzw. einem Polizeirevier will ich nicht in die Hände fallen.

CarlSagan schrieb:Allerdings wollte er nicht reden.

Das ist genau der springende Punkt, auch in unserem Rechtssystem muss sich niemand selbst belasten.

@McMurdo
du hättest das baby also sterben lassen? sehe ich das richtig?

@interrobang
Nun, bevor man anfängt Menschen zu foltern oder Folter anzudrohen gibt es ja auch noch andere Möglichkeiten. Wenn man den Täter kurze Zeit später festgenommen hatte wäre eine Suchaktion nach dem Fahrzeug ja auch eine Option gewesen. Allzuweit vom Ort der Festnahme wird es ja vermutlich nicht gestanden haben.

@CarlSagan

Natürlich ist man in der Situation in einem moralischen Dilemma. Es gibt viele Test in die Richtung, um auszuloten wie das moralische Verständnis der Menschen in aussichtslosen Situationen ist. Opfert man einen Menschen um einen Gruppe zu retten. Die für mich in dieser Situation einzig halbwegs erträgliche Variante ist, man lässt mich mit dem Autodieb alleine, und hinterher wandere ich mit einem halbwegs guten Gefühl in den Knast. Ich weiß das ich was falsches tue aber ich kann es vor mir vertreten. Die Macht andere Foltern zu dürfen, ohne dafür belangt zu werden, darf es nicht geben, auch wenn alle vollstes Verständnis in der geschilderten Situation war.

Was würdest du denn sagen, wenn deine Geschichte so weitergegangen wäre:

Trotz all der Schläge blieb der Verdächtige bei seiner Aussage, dass er von einem Autodiebstahl nichts wisse. Schlussendlich wurde er zu Tode gefoltert. Wie sich einige Tage später herausstellte, war er nicht der Täter sondern ein ihm sehr ähnlich sehender Mann. Für das Kind kam jede Hilfe zu spät.