9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Na ja, die Cessna 172 ist zwar nicht gerade ein Renner - aber das arme Ding als Doppeldecker zu bezeichnen...
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Manchmal sieht man halt doppelt

Ja - aber erst, nachdem sie durch das Sperrgebiet durch war. Hat also auch etwas gedauert, außerdem ging man nicht von einer Passagiermaschine aus...

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War es nicht irgentwie so , das auch eine RC-135 im besagten russischen Luftraum gewesen sein soll , und man deshalb vorschnell reagiert hat ?

Solifuga schrieb am 28.02.2013:Dieses aufgeweichte Protokoll hat doch sicherlich einen Namen bzw. eine Nummer? Und wenn ja, kannst du uns bestimmt schwarz auf weiß vorführen, an welcher Stelle sich die kritische Änderung befindet? Der letzte Kandidat hatte damit nämlich so seine Schwierigkeiten. Komm, zeigs uns dummen, uninformierten, alles glaubenden Systemschäfchen :)

Ich nehme an, mit „der letzte Kandidat“ bin ich gemeint. Deiner Meinung nach hat es also keine funktionellen Änderungen gegeben. Gut, soll so sein. Meine Meinung bzw. Überzeugung ist, dass das neue, deiner Meinung nach nur unwesentlich veränderte Protokoll, in jedem Fall eine Änderung bewirkt hat. Wir wissen, dass vor 9/11 regelmäßig (Archiv-Version vom 15.02.2013) Abfangjäger hochgestiegen sind.

Die Aufzeichnungen reichen also genau bis zum Juni 2001.
Soll es ein ungewöhnlicher Zufall sein, dass man seit dem Jahr 1990 Statistiken über das Aufsteigen von Abfangjägern führt und dann damit plötzlich genau zu jenem Zeitpunkt aufhört, als man das Protokoll ändert? Oder darf man mit gesundem Menschenverstand annehmen, in diesem Zeitraum seien keine Abfangjäger hochgestiegen und man folglich auch keine Aufzeichnungen darüber führen konnte?

Was wäre eine Begründung, warum in genau diesem Zeitraum – von Änderung des Protokolls im Juni 2001 bis zum 10. September 2001 – keine Aufzeichnungen über das Aufsteigen von Abfangjägern geführt werden hätten sollen?

Und warum kommt Rumsfeld ausgerechnet im Juni auf die Idee , das Protokoll „neu“ schreiben zu lassen, obwohl sich d. M. n. ja nicht wirklich etwas verändert hat?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ich nehme an, mit „der letzte Kandidat“ bin ich gemeint.

Wenn du dich schon angesprochen fühlst warum beantwortest du dann nicht einfach klar und deutlich die Frage, anstatt wieder das übliche Herumgeschwurbel über irgendwelche Sachen, die mit der Frage nichts zu tun haben? Oder liegt es einfach nur daran das du selbst einfachste Fragen nicht beantworten kannst, weil es einfach nichts zu beantworten gibt?

dh_awake schrieb:Soll es ein ungewöhnlicher Zufall sein, dass man seit dem Jahr 1990 Statistiken über das Aufsteigen von Abfangjägern führt und dann damit plötzlich genau zu jenem Zeitpunkt aufhört, als man das Protokoll ändert?

Wenn es kein Zufall ist, dann müsstest du ja belegen können an welcher Stelle des neuen Protokolls genau darauf hingewiesen wird, das ab jetzt keine Aufzeichnungen mehr zu führen sind.

dh_awake schrieb:Oder darf man mit gesundem Menschenverstand annehmen, in diesem Zeitraum seien keine Abfangjäger hochgestiegen und man folglich auch keine Aufzeichnungen darüber führen konnte?

Wäre doch eine plausible Erklärung, oder meinst du nicht?

dh_awake schrieb:Und warum kommt Rumsfeld ausgerechnet im Juni auf die Idee , das Protokoll „neu“ schreiben zu lassen, obwohl sich d. M. n. ja nicht wirklich etwas verändert hat?

Im Juni ist vllt. die neue Version veröffentlicht worden, der Prozess eine Vorschrift neuzuschreiben dauert aber erfahrungsgemäß immer ein bischen länger als ein Monat. Man kann also davon ausgehen das die Änderungen schon länger diskutiert worden sind. Demnach ist deine Frage schon falsch gestellt, weil wenn Rumsfeld, oder wer auch immer, erst im Juni die Idee gehabt zur Änderung gehabt hätte, wäre die Änderung niemals auch schon im Juni veröffentlicht worden.

@McMurdo

Die Troofer können ja nicht mal erklären, was an 911 unter dem alten Protokoll anders abgelaufen wäre, denn darüber schweigen sich ihre Vorplapperer aus...

@geeky
So ist es. Und es erklärt auch nicht, das selbst wenn ab Juni 2001 (dem Datum der angeblich so weitreichenden Änderung) - 10.09.2001 keine Jäger aufgestiegen sind, genau am 11.09.2001 dann aufeinmal doch welche aufgestiegen sind.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Die Aufzeichnungen reichen also genau bis zum Juni 2001.

Nein. Die Zahlen und Zeiträume stammen aus folgendem Zeitungsartikel:
http://www.cbsnews.com/stories/2002/08/14/terror/main518632.shtml
Dieser Artikel wurde ursprünglich im August 2002 veröffentlicht. Er nennt zunächst mal Zahlen zur Abfangjägeraktivität zwischen 11.09.2001 und Juni 2002. Wenn man bedenkt, dass Anfragen an die Behörden bezüglich solcher Sachen immer eine gewisse Vorlaufzeit brauchen, waren das wohl die aktuellsten, die der Autor kriegen konnte.
Um die Situation vor und nach 9/11 gegenüberzustellen, brauchte er einen geeigneten Vergleichszeitraum. Da bot es sich an, einfach denselben Zeitraum aus dem Vorjahr zu nehmen, nämlich 11.09.2000 bis Juni 2001. Was zwischen Juni 01 und September 01 passierte, war dem Autor egal, denn er hatte ja auch keine Zahlen für Juni 02 bis September 02. Und es macht schon Sinn, immer dieselben Monate zu vergleichen, weil die Flugbewegungen (und daran gekoppelt auch die Zahl der Zwischenfälle, die Abfangjägerstarts hervorrufen) nicht gleichmäßig übers Jahr verteilt sind.

Im Übrigen geht aus dem Artikel nicht eindeutig hervor, ob die Juni-Zahlen im betrachteten Zeitraum inbegriffen sind oder nicht. Man kann es so oder so lesen, allerdings bezieht sich der Artikel an einer Stelle explizit auf Starts im Juni, was dafür spricht, dass sie dabei sind.

dh_awake schrieb:Was wäre eine Begründung, warum in genau diesem Zeitraum – von Änderung des Protokolls im Juni 2001 bis zum 10. September 2001 – keine Aufzeichnungen über das Aufsteigen von Abfangjägern geführt werden hätten sollen?

Wie gesagt, du verrennst dich da in etwas. Alles, was wir wissen, ist, dass die Zahlen nicht im Zeitungsartikel stehen - dessen Autor einen Grund hatte, sich für den Zeitraum Juni-September 01 gar nicht zu interessieren. Nicht mehr und nicht weniger. Daraus kann man nicht schließen, es habe keine Starts oder keine Aufzeichnungen gegeben. Und der zweite Fehlschluss ist, ein bestimmtes Dokument müsse daran schuld sein, nur weil es zur selben Zeit geändert wurde. Korrelation ist nicht Kausalität; entweder es findet sich in diesem Dokument ein Passus, der entsprechend verändert wurde, oder nicht. Das ist keine Frage der Meinung, sondern ließe sich schwarz auf weiß nachweisen, wenn es denn so wäre.

agreschk schrieb am 28.02.2013:Die Drogenschmugler überwinden ständig die ach so übermächtige Luftverteidigung völlig unbemerkt.
Und zwar nicht nur mit kleinen Maschinen, teilweise sogar mit alten Passagierjets.

Die fliegen von Südamerika nach Afrika

@Solifuga

Ich muss einräumen, ich hatte bisher tatsächlich gedacht, es wäre eindeutig, dass keine Abfangjäger zwischen Juni und Sept. 2001 augestiegen wären. Zum einem, weil ich nachlässig war und den Link auf historycommons nicht weiter verfolgt habe.
Ich finde dort den Satz: Between September 2000 and June 2001, fighters are scrambled 67 times to intercept suspicious aircraft, according to the Associated Press. im Nachhinein betrachtet einigermaßen irreführend. Dennoch war es meine Nachlässigkeit und Denkfaulheit.

Zum anderen fühlte ich mich auf der sicheren Seite, weil ich wusste, dass es eine angeblich sichere Quelle für die "zero scrambles-Behauptung" gab: Ein Artikel von Elizabeth Woodworth auf globalresearch, der aber wiederum auf eine andere bereits von mir genannte Quelle (Archiv-Version vom 11.03.2013) referenziert: ein Radiointerview mit Robin Hordon aus dem Jahre 2007. Die Aussagen von Hordon, der zwar schon lange aus dem Dienst ausgeschieden ist aber immer noch Kontakte zur FAA haben will, kann, muss man aber nicht glauben. Beweis ist es jedenfall keiner.

Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, die Protokolländerung (oder besser Neuschreibung) hätte vor allem in Zusammenhang mit der Auffälligkeit, dass an jenem Tag alle Leute in der Befehlskette entweder eine Vertretung hatten oder nicht auf ihrem Posten waren, etwas "bewirkt" hat. Aber ich werde das vorerst eine Meinung bleiben lassen und nicht mehr ins Feld führen.

Die Gefahr ist tatsächlich groß, dass man seinen "Lieblingsautoren" blindlings vertraut. Ich bin jetzt leider schon einige Male auf Behauptungen gestoßen, die so nicht haltbar sind. Es ist schwer die Spreu vom Weizen zu trennen bei so einem Wust an 9/11-Informationen.

Jedenfalls Respekt für deine analytische Herangehensweise, da kann ich mir noch eine Scheibe abschneiden!

Nur in diesem Punkt:

Solifuga schrieb:Und der zweite Fehlschluss ist, ein bestimmtes Dokument müsse daran schuld sein, nur weil es zur selben Zeit geändert wurde. Korrelation ist nicht Kausalität; entweder es findet sich in diesem Dokument ein Passus, der entsprechend verändert wurde, oder nicht. Das ist keine Frage der Meinung, sondern ließe sich schwarz auf weiß nachweisen, wenn es denn so wäre.

bin ich nicht ganz deiner Meinung. Es juckt mich dazu, etwas zu schreiben, aber ich will jetzt nicht wieder zu schnell aus der Hüfte schießen.

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Die fliegen von Südamerika nach Afrika

*kopfklatsch*

paco_ schrieb:*kopfklatsch*

Hast du ein Problem?

agreschk schrieb am 28.02.2013:The U.N. Office on Drugs and Crime began warning about trans-Atlantic drug planes after Nov. 2, 2009, when a burned-out Boeing 727 was found in the desert in Mali. Drug smugglers had flown the jet from Venezuela, unloaded it and then torched the aircraft, investigators said.

@jeremybrood

Natürlich fliegen die auch nach Afrika, von dort wird das Zeug nach Europa geschmuggelt.
Hauptabsatzmarkt ist aber immer noch die USA, und da kommt das Zeug nicht über Afrika!

paco

paco_ schrieb:Natürlich fliegen die auch nach Afrika

In dem Artikel zumindest standen nur Beispiele aus Afrika.

Im Fall der Drogenflüge in die USA ist weniger das Problem, dass die Flugzeuge unerkannt hineinfliegen, sondern dass die Ladung dieser Flugzeuge zu wenig kontrolliert wird.



- ausserdem gibts den Vorwurf, dass die CIA in ihren Flugzeugen die Drogen reinschmuggelt
Wikipedia: Allegations of CIA drug trafficking

die CIA hatte auch ihre eigene Drogenschmuggelfluglinie "Air America", allerdings nur für Vietnam
Wikipedia: Air America

Air America war in großem Stil als Transporteur in den Drogenhandel verwickelt. Verbündete (meist informelle) Armeen wurden von amerikanischen Geheimdiensten, wie früher schon von den Franzosen (durch die GCMA), finanziert, indem von diesen in ihrem Auftrag von Bergvölkern angebautes Opium und daraus raffiniertes Heroin mit Hilfe der CIA auf den Markt gebracht wurde.

Geschäftsmänner und mex. Behörden sollen an Drogenflügen beteiligt sein:
Don’t touch my bags if you please, Mr. Custom's Man
http://www.madcowprod.com/04182006.html (Archiv-Version vom 16.01.2013)

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:In dem Artikel zumindest standen nur Beispiele aus Afrika.

Ich hoffe, du reduzierst nicht die Realität auf einen Artikel?

jeremybrood schrieb:Im Fall der Drogenflüge in die USA ist weniger das Problem, dass die Flugzeuge unerkannt hineinfliegen, sondern dass die Ladung dieser Flugzeuge zu wenig kontrolliert wird.

Das ist leider nur die halbe Wahrheit...

paco

Ich könnte eine Wette mit dir abschließen, dass die Version wieder zurückgesetzt wird und würde wahrscheinlich reich werden :-)
Ist nur eine Frage von Stunden, bis User "Hansbaer" kommt und kommentarlos die alte Version einstellt. Aber ich finde es toll, dass du es gemacht hast!

Eigentlich schade, dass wir nicht gewettet haben, dann wäre _ich_ jetzt reich.

Ein angemeldeter Wikipedia-Nutzer mit einer vernünftigen Quellenangabe trägt eine Information in einen Artikel ein und kein Mensch revertiert sie... Mittlerweile sind über 3 Monate vergangen und beide Änderungen offensichtlich akzeptiert... Zeigt einfach: benutzt belastbare Quellen für eine Änderung anstatt Truther-Youtube-Videos oder ähnliches und HEY: Die Wahrheit(TM) wird sogar auf der evil NWO-Wikipedia akzeptiert...

jmb1982 schrieb:Zeigt einfach: benutzt belastbare Quellen für eine Änderung anstatt Truther-Youtube-Videos oder ähnliches und HEY: Die Wahrheit(TM) wird sogar auf der evil NWO-Wikipedia akzeptiert...

Man könnte es aber auch anders sehen:
Wenn die Veröffentlichung eines 11 jahre alten Faktums (940 km/h und nicht 500km/h) einer Anmeldung und einer belastbaren Quelle bedarf, dann kann es um die Recherchierfähigkeit des Artikelerstellers und mit der Ernsthaftigkeit aller ihn umschwirrenden Helfer nicht besonders gut bestellt sein.
Und in den Jahren 2007 bis jetzt sind wieviele Leute dadurch mit der falschen Information versorgt worden?
Wenn da einer schreibt "die Sonne ist blau" und ich korrigiere die Version auf die Sonne ist gelb, dann finde ich nicht, dass ich dafür extra meine Daten preisgeben sollte und eine "belastbare" Quelle für meine Versionskorrektur liefern. Denn irgendwo müssen die Blödheiten ja auch ihre Grenzen haben.

dh_awake schrieb:Denn irgendwo müssen die Blödheiten ja auch ihre Grenzen haben.

Darum geht es nicht. Du hast behauptet, wenn man die korrekten Daten in den Artikel einträgt, wird es aus mir unerfindlichen Gründen revertiert. Das habe ich widerlegt. In der WP gilt nun mal Quellenpflicht und nicht ohne Grund (nämlich Prüfung der Änderungen) wurde das Sichter-Prinzip eingerichtet (Änderungen müssen durch eine zweite Person gesichtet werden), bis dahin wird der zuletzt gesichtete Artikel angezeigt.

jmb1982 schrieb:Darum geht es nicht.

Ich finde schon, dass es darum geht. Wenn man sich schon dafür anmelden muss, um einfachste Wahrheiten verbreiten zu dürfen, dann ist das für mich nur ein Zeichen dafür, wie eine kleine Gruppe die Wahrheit bestimmen kann ... Ganz im Sinne einer NWO.

Und jetzt lassen wirs gut sein mit diesem OT. Du hättest die Wette gewonnen.

dh_awake schrieb:Wenn man sich schon dafür anmelden muss, um einfachste Wahrheiten verbreiten zu dürfen

Muss man nicht. Man muss (Änderungen) belegen können. Das ist das große Ding. Quellen und so. Anmeldung ist sekundär, verschafft aber ggf. Reputation, wenn man gezeigt hat, dass man auch sonst konstruktiv mitarbeitet.

@jmb1982

Das Sichterprinzip finde ich ja in Ordnung. Nur wo waren diese Sichter als der Artikel erstellt wurde?
Und warum muss der Artikelersteller für seine falsche Angabe keine Quelle bringen? Warum wird hier eine konkrete Zahl einfach so von zig "Sichtern" nicht hinterfragt?

User Hansbaer hätte es sicher weniger Zeit gekostet, die falschen 500 km/h auf die richtigen 940 km/h zu korrigieren, als zweimal die richtige Version zu löschen.
Bei einer derart großen Differenz von 440 km/h kann man es User Hansbaer doch zumuten, es selbst zu überprüfen!?
Warum er dann wider besseren Wissens die falsche Information stehen lässt kann ich mir nur durch Arroganz und Machtspielchen erklären. Die Wahrheit muss leiden, weil jemand seine Machtposition missbraucht.

Nö, Wikipedia ist für mich nicht seriös. JEDER kann dort einen Artikel erstellen und dann mit Hilfe von Sinnesgenossen diesen Artikel vor Veränderungen schützen. Im Endeffekt wird die Wahrheit mal wieder nicht durch den Wahrheitsgehalt sondern durch das Kollektiv entschieden. Deshalb traue ich Wikipedia nicht.

Und meine Ursprungsbehauptung, dass man dort nichts ändern kann, war ja nicht falsch. Denn du konntest dort nur unter bestimmten Umständen ändern. Und sowas nenne ich kontrollierte oder bestimmbare Wahrheit.