Protokolle der Weisen von Zion

Brauchen tun wir sie nicht, wir können uns die bestehenden Verhältnisse auch wunderbar auf die nämliche Weise erklären (von wegen Merkantilismus, Calvinismus etc) da hast du vollkommen Recht ...

Aber was ist wenn es SIE doch gibt?

Die Protokolle könnten auch auf einem nicht- gefälschten Original basieren - welches vlt noch brisanter ist ...

Wer weiß das schon

Wie dem auch sei, gefälscht oder nicht, wenn es tatsächlich hier auf Erden überhaupt keine Verschwörer gibt, dann haben wir als Menschen denke ich den Untergang als Zivilisation erst recht verdient, weil wir die Dummheit besitzen mutwillig und voller Absicht zu zerstören und uns selber in eine destruktive und hilflose Lage zu versetzen. Dann sind wir meiner Meinung nach weniger Wert als ein Tier, denn Tiere tun sowas nicht....:)

@al-chidr

Wir wissen ja sehr genau worauf die Protokolle basieren, wurde hier auch schon mehrfach erörtert.

@Mystera

Och es gibt und gab schon diverse Verschwörergruppen. Etwa die P2 Loge.
Das heisst aber sicherlich nicht, das nur Verschwörer die Umwelt zerstören würden.

"Die "Weisen von Zion" hat es nämlich niemals gegeben: "Die Weisen" bezeichnen in der jüdischen Tradition einen Gerichtshof, dessen Sitz durch die entsprechende Ortsangabe - wie beispielsweise "von Zion" - kenntlich gemacht wird. In Zion jedoch hat es nie einen Gerichtshof gegeben, es galt als Königssitz König Davids und war später Symbol des ganzen jüdischen Volkes und Landes."

Zion ist ein Synonym für Jerusalem und die Weisen von Jerusalem sind: der Sanhedrin. Gewissermassen der jüdische "hohe Klerus". Den hat es nicht gegeben? Und der wurde nicht später- ich habe gerade kein Datum zur Hand und keine Lust zu suchen- im 17. oder 18. Jahrhdt. in Frankreich auch nochmal neu gegründet... :D

"Desweiteren wird im dritten Protokoll behauptet, das Symbol der Schlange versinnbildliche das jüdische Volk (3. Protokol). Die Schlange symbolisiert jedoch weder in der jüdischen Literatur noch Tradition das jüdische Volk. Wenn solche Symbolisierungen auftauchen, so nimmt der Löwe diesen Platz ein. Wäre ja auch höchst merkwürdig die Schlange als Symbol zu wählen, wo doch ausgerechnet diese dafür verantwortlich ist das der Mensch angeblich aus dem Paradies vertrieben wurde - man sollte davon ausgehen - wären Juden wirklich die Urheber gewesen hätten sie sich selbst wohl niemals mit diesem Tier identifiziert, sieht man dagegen Christen als Urheber an macht es schon Sinn denn Christen identifizieren normalerweise die Schlange mit dem Satan und eine Assoziation von Juden mit Satan wäre aus dieser Sicht durchaus wünschenswert."

Wer die Bibel kennt, weiß, das der Herr befohlen hat, eine Schlange als "Banner des Herrn" gewissermassen (eine schwierige Stelle, denn das ist "nahe" an der Götzenverehrung) über dem Lager der Hebräer aufzustellen. Und ist ein Banner nicht das Symbol des entspr. Volkes? Was, wenn diese Weisen sich von der Zweispaltung in Israel und Juda weg zu einer Einheit bewegen wollten und darum statt des Davidischen Löwen die Mosaische Schlange zum Symbol gewählt hatten?
Zumal hier nicht von irgendeiner Schlange, sondern vom Uroboros gesprochen wird. Einem alten "hermetischen" Symbol. Und wer sich mit Hermetik ein weniges auskennt, der weiß, das an dem Symbolismus nicht nur Hyperboräer beteiligt waren^^

"Liest man die Protokolle aufmerksam durch, müsste einem eigentlich recht bald auffallen das die Protokolle eigentlich immer eine absolutistische Monarchie (oder Diktatur) als das Vorbild schlechthin darstellen - wenn ich Monarch wäre oder mit monarchistischen (oder diktatorischen) Ideen liebäugeln würde - brächte ich genau so eine Schrift in Umlauf, einerseits alle negativen Seiten des Liberalismus, Demokratie etc. herausstellen und dann sozusagen subversiv meine favorisierte Regierungsform als einzig wahre Alternative anbieten, um meine Position zu stärken.
Ich hab mal ein willkürliches Beispiel herausgegriffen:
Nur ein unabhängiger Herrscher kann seine großzügigen Pläne verfolgen und auf das Räderwerk der Staatsmaschine Einfluß nehmen. Daraus folgt, daß die Regierung eines Landes, soll sie nützlich und erfolgreich sein, nur in den Händen eines einzigen verantwortlichen Mannes liegen darf. Ohne absoluten Despotismus gibt es keine Zivilisation; sie ist nicht das Werk der Menge, sondern nur ihres Führers, mag er wer immer sein.
Eigentlich sollten jedem Geschichtsintressierten dutzende Beispiele einfallen die diesen Satz widerlegen."

Na. Dann nenn mir mal ein Beispiel, das wirklich auch die vorbereinigte Situation der Protokolle mit einschliesst ;)

"Ich sehe im Grunde genommen die Protokolle nur als eine Sammlung von Allgemeinplätzen, man könnte sie auch als einen Barnum-Text bezeichnen (Barnum nach dem Zirkusdirektor Phineas Taylor Barnum, dessen Motto es war "We have something for everyone" (Wir haben für jeden etwas)). Denn eigentlich kann ich die Protokolle auf jede Epoche und Regierungsform anwenden."

Ja was denn nun? Zeitraum des 19. Jhrhdrts. und Monarchie oder JEDE Staatsform und JEDE Zeit? Irgendwann sollte er sich aber mal entscheiden...
Für jeden etwas? Also wo er damit hinwill, kann ich nicht ganz nachvollziehen. In meinen Augen sind die PdWvZ doch sehr eingeschränkt.

"Der einzige Zweck den die Protokolle anscheinend verfolgen ist es - ihre (angeblichen) Urheber zu diskretitieren und das sollte normalerweise mehr als unlogisch sein, sofern sie echt wären."

Naja. Das hatten wir jetzt ja schon ein- zweimal ;)

"Das Motto des Urhebers der Protokolle lautete anscheinend so:
[1]- formuliere deine Thesen so das es glaubhaft klingt aber biete immer eine Alternative an für den Fall das die erste These nicht zutrifft, haut garantiert die zweite hin - bilde also logische Tautologien.
[2]- lobe das bestehende (damals zaristische) System über alles, aber so verdeckt das es auf Anhieb keinem auffällt.
[3]- schiebe immer irgendwelche Platitüden über irgendwelche Gruppierungen dazwischen (Journalisten, Politiker, Bauern, Arbeiter ...), da es in jeder Gesellschaft oder in der Geschichte immer irgendwelche negative Gestalten gibt, triffst du den Nagel immer auf den Kopf.
[4]- Schau dem Volk aufs Maul und bestätige ihre Vorurteile um ein Feindbild aufzubauen.
[5]- rechne damit das Menschen die sowieso schon voreingenommen sind, immer nach Bestätigungen ihrer Vorurteile suchen und so auch Thesen nicht prüfen die im Moment nicht zutreffen, schliesslich ernährt das die Astrologen und Hellseher schon seit Jahrtausenden."

Zu 1: Die Ziele und angestrebten Umstürze und Vorgänge werden dann doch etwas eindeutiger benannt, als es der gute Mensch hier glaubhaft machen möchte. Es wird keine Alternative geboten. Es werden lediglich Mogelpfade angelegt, die aber nach den PdWvZ im Leeren enden.

Zu 2: Das zaristische System? Wie denn nun? Die Protokolle, die zu einem Großteil den Dialogen( einer "Satire" auf NapoleonIII) entnommen sein sollen, sind nun doch originär russisch? Es wird auch irgends etwas gesagt, was uns diesen "monarchen" sympathischer machen könnte. Die Protokolle machen ja vieles! Aber Werbung machen sie- abstoßend wie sie sind- sicherlich nicht!

Zu 3: Ist ein guter Plan! Nur werden hier keine Plattitüden erzählt, sondern es werden den einzelnen Gruppierungen einfach recht genaue Aufgabenbereiche zugeteilt und diese ein weniges erklärt.

Zu 4: Das haben Hitler und Stalin vielleicht gemacht. Dem Zaren ist das "Populistische" aber schon etwas schwerer gefallen und es findet sich auch wenig, was eine Monarchie nach christl. Vorbild zu stützen vermöchte in den PdWvZ.
Wer die Protokolle iest und nicht ganz verhärtet ist, der wird sicherlich nicht mit demerhofften "Souverän" derselbigen sympathisieren. Der wird als Usurpator oberster Güte und nicht asl gnädiger Herr dargestellt, wie uns der hiesige Rezensent gern glauben machen möchte.

Zu 5: Was ein Gemeinplatz! Aber gut: Sollen die Leute etwa in ihren "Vorurteilen" sowohl der "Monarchie" ala PdWvZ, als auch der Demokratie und den liberalen Staatsformen "bestätigt" werden? Ein Pamphlet der Anarchisten also jetzt schon- wobei: auch die kriegen ja ihr Fett weg? Oder was? Die PdWvZ bieten jemandem, der nicht ihrem erlauchten Kreise angehört weder die Aussicht, noch sonst irgendeine Hoffnung, er könnte in irgendeinem dieser Systeme "Wohlleben". Eine Werbung für die Vernunft des Selbstmord also oder was soll das werden? :D
Wenn das ihrer Aussage entspräche, dann hätten sie keine 5 Jahre Wirkgeschichte zusammengebracht.

"Werden die Protokolle also angewendet, JA - da man nicht anderst kann, sie treffen in Punkten immer und überall zu, der einzig wahre Grund ihrer Verbreitung ist allerdings antidemokratische und antijüdische Ressentiments zu wecken bzw. zu stärken, so gesehen eigentlich die Verschwörung hinter der Verschwörung."

Und was ist mit den Antimonarchistischen Tendenzen? Wie gesagt: wer sie als einfacher Mensch liest, der wird wohl kaum Gefallen an der Vorstellung ihrer Herrschaft( die ja synonym für die Monarchie des Zaren scheinbar stehen soll) finden. Er soll doch bitte argumentieren und nicht selbst die ganze Zeit mit "logischen Tautologien" arbeiten. Noch dazu mit so schlechtgemachten.. :D

"Ich möchte den Richter des Berner Prozesses vom 14. Mai 1935 zitieren"
Soll er mal einen "Richter" zitieren, der sich nicht nur in diesem Zitat als sehr objektiv und juristisch erhaben erweist.
Wenn ein Richter sein Handwerk der Gerichtshaltung nichts versteht, dann soll er seine Finger vielleicht aus Dingen, die er wohl noch weniger beherrscht heraushalten. Dieser Verräter an Justitia soll schweigen! (Der hat den Protokollen ja einen Bärendienst erwiesen :D:D:D )
Das sage ich dazu.

"Die Protokolle sind Fälschung und Plagiat in Einem."
Aber auch nur solange man sich an die landläufige Konstruktion der Entstehungsgeschichte hält.
Noch immer hat niemand einen schlüssigen Beweis erbracht, das diese Reihenfolgen und die offizielle Rezension stimmig sind. Oder warum finde ich hier noch und nöcher argumentatorischen Freiraum? Gewollte Schwächen, damit die PdWvZ "am Leben" bleiben? ;)

Was wäre denn, wenn die PdWvZ garnicht die erste Veröffentlichung diese Geheimromans waren, sondern vorher schon an dieser und jener Stelle etwas durchgesicert war. Eine solche Verschwörung MUSS irgendwann hier und dort jemanden "auffallen", da sie ja von ihrem ganzen Wesen her IN die Gesellschaft einzudringen und sie zu durchtränken sucht. Das geht schlecht ohne das man mehr oder weniger in der Öffentlichkeit auftritt...
So. Und dann hat dieser ein Teil eines "Protokolls" entdeckt und veröffentlicht und jener auch und schließlich kam ein Dritter, der hat auch einen Teil und fügt sie nun zusammen?
Ach, da könnte man jetzt soviele Planspielchen drum basteln...bewisen ist da erstmal nichts. Nur Hypothesen sind aufgestellt und das "lustigerweise" im sonst im wissenschaftl Jargon gänzlich unangebrachten Brusttone der Überzeugung. Schon bedenkenswert finde ich. ;)


"Wir wissen ja sehr genau worauf die Protokolle basieren, wurde hier auch schon mehrfach erörtert."

Ich behapte das Gegenteil. Und es wurde hier garnichts erörtert. Es wurden Behauptungen aufgestellt, die man sakrosankt hinzunehmen oder zu schweigen hatte.
Wir erörtern seit geraumer Zeit. ABER wir sind noch lange an keinem Ende angekommen würde ich sagen :)

Und das ist noch nicht Alles..^^

Nun gut Felix, dann möchte ich hier abermals die Quellen der Protokolle erörtern, damit wir auch wirklich von den selben Quellen reden. Dein Einwand mit dem Fürst zeigte mir, das es da Bedarf gibt.

Der Einfachheit halber nehme ich einen Wikilink, möglicherweise findet sich besseres im Netz.

wiki>>Vorlage des Texts der Protokolle ist die satirische Schrift Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu (Gespräche in der Unterwelt zwischen Machiavelli und Montesquieu) des Franzosen Maurice Joly, die 1864 anonym in Genf erschien. In dem fiktiven Dialog zwischen Machiavelli und Montesquieu spielen Juden keinerlei Rolle, vielmehr attackiert Joly über die Figur des Machiavelli den französischen Kaiser Napoléon III.. Joly hat, wie Umberto Eco in einer Untersuchung zu den Protokollen zeigte, Anleihen beim französischen Autor Eugène Sue genommen, dessen Kolportageroman Les Mystères du Peuple (1856) eine Quelle für die Dialoge war.



Bei der Ausformung des Textes der Protokolle spielte auch der Sensationsroman Biarritz (1868) des deutschen Postbeamten und Schriftstellers Hermann Goedsche eine Rolle. Im Roman ist von einer Versammlung auf dem Friedhof von Prag die Rede, auf der Vertreter der 12 Stämme Israels die Fortschritte bei dem Plan zur Eroberung der Welt besprechen.

Diese Szene erschien 1876 erneut in einer russischen Schrift, die aber die bei Goedsche noch fiktive Geschichte nun als Tatsachenbericht darstellt. Ein Jahr später tauchten die Reden in Deutschland, Frankreich und Österreich auf. Teilweise wurden die Reden einer einzigen Person zugeschrieben und als „Die Rede des Rabbiners“ wiederveröffentlicht.

1881 druckte die rechtskatholische Zeitung Le Contemporain in Frankreich die Geschichte etwas verändert ab, indem die zwölf Reden zu einer einzigen zusammengefasst wurden. Le Contemporain gab an, den „Bericht“ aus einem bald erscheinenden Buch des englischen Diplomaten „Sir John Readcliff“ übernommen zu haben; dieser Name war aber nur das Pseudonym, unter dem Goedsche seinen Roman veröffentlicht hatte.

Der Autor und Fälscher der Protokolle ist nicht genau bekannt. Viele Experten haben ihn bisher in den Kreisen der zaristischen Geheimpolizei Ochrana vermutet. Besonders Pjotr Iwanowitsch Ratschkowski (1853-1910), Leiter der Abteilung für Auslandsfragen in Paris, und sein Assistent Matwei Golowinski (1865-1920) stehen im Verdacht, die Protokolle verfasst zu haben, um damit Zar Nikolaus II. von der Schädlichkeit des Liberalismus zu überzeugen. Forschungen jüngeren Datums verweisen allerdings eher auf mehrere Urheber als auf einen einzelnen Autor. Dies legt die Entstehungsgeschichte der Protokolle nahe, wie die Rekonstruktion des Urtextes auf der Grundlage der verschiedenen frühen russischen Textvarianten durch den italienischen Literaturwissenschaftler Cesare De Michelis ergibt.<<

Vielleicht ist nun klar, das wenn ich von der Vorlage der Protokolle rede, damit meistens Joleys Schrift meine. Ergänzt wurde diese Schrift mit der Vorlage welche Du wie ich es verstehe am liebsten heranziehst, und zwar Goedsches Geheimroman.
Ist das korrekt, können wir uns darauf einigen, das diese Beispiele üblicherweise diese sind, welche als Vorlagen genannt werden? Dann müßten wir diesen Punkt nicht abermals erörtern und ich würde dann auf diesen Punkt abermals eingehen und auch weitere zur Klärung heranziehen.

Ich ziehe Goedsche heran? Nein. Wenn ich das Wort "Geheimroman" schreibe, meine ich mein bisheriges Fazit, das die PdWvZ ein Geheimroman sind. Was ich darunter verstehe, hatte ich schon erklärt. Mache ich aber natürlich auch nochmal, wenn du möchtest. Sind ja nicht bei faulen Leuten hier.:)

Und ja. Das sind die Schriften, die gemeinhin als "Vorlagen" dargestellt zu werden pflegen.
Der Fürst jetzt also nicht mehr? Gut. Dann sind wir ja eine "Vorlage" schonmal los ;)

So. Nun bist du erstmal dran^^

Und das ist noch nicht Alles...

Schön das wir die Quellen nun abermals hier erörtert haben, mit dem Fürsten handelt es sich offenbar um ein Missverständniss, wie ich ja auch schon letzte Seite schrieb.
Und ja, gerne kannst Du mir erklären, was es mit dem Geheimroman auf sich hat.
Es reicht mir alternativ aber auch Datum und Uhrzeit zum nachlesen.

Du versteifst Dich ja immer auf den Berner Prozess, das dieser im Ganzen und nicht nur in nebensächlichen Details ein Konstrukt wäre. Obwohl wir hier ja etwa sehen, das Umberto Eco sogar widerum die Vorlage von Jolys Schrift gefunden hat.
Und Eco hat ja bekanntlich an diesem Prozess nicht teilgenommen.
Dieser Aufbau bis hin zu den Protokollen scheint mir eine Kausalkette, welche wunderbar ineinandergreift. Die Dinge haben ja nunmal Bezug zueinander, das stellst Du auch nicht in Frage, oder? Du stellst nur die Kette, die Reihenfolge dieser Schriften in Frage?

Ich stelle infrage, das es da zwangsläufig eine gewollte Verbindung im Sinne eines dahingefälschten, letztendlich zum. antizionistisches Werkes handelt.
Ich glaube nicht, das Joly sich hingesetzt hat, um den Urvater zu schreiben oder Goedsche, um die Rahmenhandlung zu "verfeinern" usw.
Und ganz in Abrede stelle ich, das die Ochrana diese Schrift in ihrer heutigen Fassung kompiliert hat. Zum. NICHT mit der dafür angegebenen Prämisse, den Zaren zu stützen oder von der Schädlichkeit des Liberalismus zu überzeugen- das geben die beides nicht wirklich her...
Und sollte diese "Kausalkette" "wunderbar ineinandergreifen", dann habe ich bisher etwas verpasst...
Ich erkenne da wie gesagt, wenn überhaupt, eine andere Verbindung, die mir logisch stringenter zu sein scheint.

Und wieder mal ja: Ich behaupte die Prozesse sind eine "Fälschung" und ein Vertuschungsversuch- selbst bei Mördern wird genauer hingeguckt, ob sies denn auch wirklich waren. Warum also nicht bei den Protokollen? Wo waren denn die Verteidiger der Beklagten? Und warum gibt es keine Beklagten? Was ist das für ein Prozess,der da in so ganz eigtlich dem damaligen Deutschland entsprechender Weise einem Buch(sic!) gemacht werden sollte?
Wenn das überhaupt ein Prozess war, dann ein Schauprozess!
Und das Eco da nun einen Vorfahren entdeckt haben will..trotz der ihm zu Recht zugestandenen Sympathie durch seine großartigen Romane...was sagt das aus?
Mehr als das schon vor den Verfassern oder besser Auffindern der finalen PdWvZ jemand auf Fragmente derselbigen gestoßen war ersteinmal nicht. Und das er da nun ein anderes Fazit zieht...
1. Wissen wir denn, ob das nicht eine "Auftragsarbeit" mit einer bestimmten Ergebniserwartung war. Sowas steht ja nicht immer dabei;)
Er ist swiw Philosoph und Medienwissenschaftler oder so. Aber Heiliger ist er nicht...
2. Kann auch ein Eco ganz persönliche Gründe haben, ein Ergebnis so oder so zu bewerten. Wir haben auch die gleichen Quellen vor uns (hoffe ich;) ) und kommen zu verschiedenen Ergebnissen...
3. Wer sagt uns denn, das der den 2. WK erlebt habende Eco nicht voreingenommen war, durch die Geschichte und nun gar nicht die Intention hatte, da objektiv zu forschen, sondern unter dem Eindruck eines meinetwegen anwachsenden "Antijudaismus" oder so die Lage beruhigen und den Wind aus den Segeln der Hassenden nehmen wollte. Es wäre gerade in der Geschichte der PdWvZ nicht das erste Mal, das jemand im Wollen von etwas "Höherem" über das Ziel "hinausschießt"...
Das ist aber natürlich Spekulatius. Aber:
4. Und das ist für mich das Wichtigste, besagt eine scheinbare Vorzeitigkeit ersteinmal garnichts. Wenn die PdWvZ nämlich echter sind, als heuer angenommen. Dann sind sie auch viel älter.

Mir fehlt grade die Zeit. Was aber glaubst du, was Joly da dann geschrieben hat, wenn nicht die Vorlage, mit Ihren großen textlichen Übereinstimmungen?

Ich glaube Joly hat ein "erstes" gefundenes Fragment veröffentlicht. Das sagte ich auch schon^^
Wer sagt uns denn, das die Protokolle nicht ein mehr oder weniger geschickt gemachtes Konglomerat des bisher bekanntgewordenen Treibens jener Clique wahnwitziger Knaben war?
Meinst du, ein solcher Plan würde sich einfach so in seiner Gänze irgendwo in einem leeren Weinkeller finden oder so?
WENN sie stimmen, dann ist das nahezu ausgeschlossen! So waren jene, die "ihnen" auf den Fersen waren auf die Zeit angewiesen um ihre Erkenntnisse zu vervollkommnen und darauf ihre Erkenntnisse SCHNELL zu veröffentlichen, bevor man sie daran "hindert".
Ob das nun auf jede der betr. "Vorfahren" zutrifft und ob jeder dieser "Vorfahren" auch ein solcher ist(Desinformation ist ja keine Erfindung unserer Tage), das steht noch aus verifiziert zu werden.
Aber diesmal dann bitte nicht von solchen Stümpern und Rechtsverdrehern wie den "Richtern" in Bern! :D


Etwas geradebrecht, aber trotzdem oder gerade deshalb wie immer^^:

Und das ist noch nicht Alles...

Was ist ein "Geheimroman" nach FelixKrull? ;) :

Es ist ein altes Mittel Wahrheiten über Personen, Institutionen, Verbindungen et al. , die zu mächtig und/oder gefährlich waren/sind in "chiffrierter" Form niederzuschreiben. Indem man einen Roman z.B. schreibt, der im Fantasymillieu angesiedelt ist und dann darin momentane oder noch zu erwartende aus obigen Adressen entspringende Unbill, Unterdrückung usw. darstellt.
So wurde und wird seit Bestehen der Literatur und auch in so einigen mündl. Überieferungen schon unerlaubte/unerwünschte/gefährliche Kritik, bzw. Aufklärung betrieben.
Dafür kann man natürlich auch jede andere literarische Form wählen. Wie z.B. die der Dialoge in der Unterwelt oder der von Goedsche...;)

Und das ist noch nicht Alles...

Was genau verleitet Dich zur Annahme, das Joly grade dies gefunden haben könnte?
Immerhin hat der Mann ja auch andere Sachen geschrieben.
Und womit Eco dein Misstrauen verdient, keine Ahnung.
Das scheint mir alles arg konstruiert und ungereimt, was Du da erzählst.
Wir werden es ja im September diesen Jahres erfahren, wenn wir Deinen alten Link betrachten, was genau damals im Prozess Sache war.

Wenn Du die Protokolle mit Deiner Intention "Geheimroman" nennst, bedeutet das also für Dich, das sie eine Kritik an damals schon gängigen Methoden darstellen, kein Masterplan, sondern eine Aufklärung über deren mögliche Anwender?

"Was genau verleitet Dich zur Annahme, das Joly grade dies gefunden haben könnte?"

Joly hats geschrieben. Ob er auch der Finder war, weiß ich nicht. Jedenfalls wird er da wohl Kunde von gehabt haben, sonst hätte er es jawohl nicht geschrieben( das , was übereinstimmt).
Und das er auch noch anderes geschrieben hat, ist ja nun kein Argument, oder?

"Wir werden es ja im September diesen Jahres erfahren, wenn wir Deinen alten Link betrachten, was genau damals im Prozess Sache war."

Im September diesen Jahres? Alter Link? Ich kann dir grad nicht folgen...

"Wenn Du die Protokolle mit Deiner Intention "Geheimroman" nennst, bedeutet das also für Dich, das sie eine Kritik an damals schon gängigen Methoden darstellen, kein Masterplan, sondern eine Aufklärung über deren mögliche Anwender?"

Nein. Es bedeutet, das die "Vorfahren" solche gewesen sein können. Und das natürlich auch die PdWvZ in gewisser Weise ein solcher sein können.
Und die PdWvZ sind ja keine Kritik an irgendetwas- sie sind eher eine Aufklärung über gewisse Praktiken, die scheinbar von einer böswilligen Gruppe ausgehen.
Die PdWvZ sind ja niemals DER Masterplan... aber in ihrer Ausführlichkeit könnte sich schon ein umfangreicher Teil- vielleicht auch nur die essentiellen Mechanismen- dieses "Masterplans" befinden.
Was die PdWvZ angeht gehe ich von Folgendem aus:

Und das ist noch nicht Alles...

Jimmy@

Behaupten kann man viel - kann man auch verifizieren, dass die von dir genannten Quellen mit den Protokollen übereinstimmen?

Das wird für uns schwer sein, wenn wir uns nicht durch diese alten Dokumente durchwühlen wollen einschließlich Texten in fremden Sprachen - aber auf diese Weise kann man alles als unanzweifelbare Wahrheit darstellen

Denn wir haben ja die Quellen selbst nicht und müssen uns auf die Quelle zur Quelle der Quelle verlassen

Wäre echter Forschungsgeist da, würde man uns einfach mal die entsprechenden relevanten Stellen so gut wie möglich übersetzen, dann kann jeder selbst vergleichen und seine Überlegungen anstellen.

Aber dieser Wille ist nicht da - nicht nur bei den Protokollen, auch bei ehemaligen, aber heute verworfenen naturwissenschaftlichen Theorien, geschichtlichen Dokumenten usw.

Moin, das ist der Link @felix

http://histsem.unibas.ch/forschung/projekte/projekt-detailseite/projekt/34

>>Was die PdWvZ angeht gehe ich von Folgendem aus:<<

Ja was? :)

>>Joly hats geschrieben. Ob er auch der Finder war, weiß ich nicht. Jedenfalls wird er da wohl Kunde von gehabt haben, sonst hätte er es jawohl nicht geschrieben( das , was übereinstimmt).<<

Wovon Kunde gehabt haben? Wieso kann er nicht der Autor seiner eigenen Schrift sein?

Wenn die Protokolle für Dich kein Masterplan, sondern im Gegenteil Kritik an einer oder diversen Gruppen darstellen, weiss ich jetzt nicht so Recht, worüber wir hier schreiben.

@al-chidr

Soweit ich weiss, gibt es von Jolys Schrift eine Auflage von 1979 und eine von 1982.
Wenn Du ein echter Forschergeist bist, kannst Du sie sicher in einem Antiquariat ausfindig machen. :D

Moin Jimmybondy

"Ja was?"

Das das noch nicht Alles ist, was da bekannt ist ;)
SO senil bin ich auch nicht, das ich nen ganzen Satz vergess^^

"Wovon Kunde gehabt haben? Wieso kann er nicht der Autor seiner eigenen Schrift sein?"

Kunde von den Plänen der PdWvZ.
Und wieso er nun nicht der Autor seiner eigenen Schrift sein kann? Weiss ich nicht. Hab ich das behauptet?

"Wenn die Protokolle für Dich kein Masterplan, sondern im Gegenteil Kritik an einer oder diversen Gruppen darstellen, weiss ich jetzt nicht so Recht, worüber wir hier schreiben."

Wenn du mich so missverstanden hast, dann frage ich mich, warum wir hier geschrieben haben...:)
Ich sagte nicht, sie seien nicht der Plan. Ich sagte, ich denke, sie sind nicht der ganze Plan.
Das ist immerhin ein Unterschied, oder?

Danke für den Link! Alles klar!
Aber ob wir da Ende Sept. schon von erfahren werden? ;)

Nein Du hast nicht behauptet das er nicht der Autor sein könne, jedoch setzt Du ja vorraus, das er Kunde über die PdWvZ gehabt hätte.
Somit irgendwas gefunden, nicht aber erfunden hätte, was Ihn somit zum Abschreiber, nicht aber zum Autor machen würde.

Felix Du schriebst alles mögliche und nicht nur, das die PdWvZ nicht der ganze Plan seien. So nanntest Du die Protokolle ja auch Geheimroman und hast darüber auch gleich eine Definition mitgeliefert, die unterscheidet sich nach meiner Auffassung ebenfalls. Man könnte fast meinen, das Du sogar missverstanden werden willst.

Und das ist auch noch längst nicht alles. ^^

Nana- guter Mensch!
Nun unterstellst du mir hier aber was...

Das sie nicht der ganze Plan und ein Geheimroman sein könnten widerspricht sich? Warum? Ich sehe da keinen Kausalzusammenhang aber du vermagst einen solchen ja selbst in der kläglichen Zusammensuche von "Vorfahren" zu sehen, die ja immerhin für dich wunderbar ineinanderzugreifen scheinen...
Das musst du mir schon erklären ;)

"Nein Du hast nicht behauptet das er nicht der Autor sein könne, jedoch setzt Du ja vorraus, das er Kunde über die PdWvZ gehabt hätte.
Somit irgendwas gefunden, nicht aber erfunden hätte, was Ihn somit zum Abschreiber, nicht aber zum Autor machen würde."
Wenn jemand einen historischen Roman schreibt, ist das dann ein Kopist- denn er bedient sich ja immerhin gewisser Quellen- oder ist das ein Autor?
Wobei ich auch hier den Kausalzusammenhang nicht ganz erkennen kann...
Wenn er KEIN Autor wäre, dann wäre was?
Und wenn er EIN Autor wäre, dann wäre was?
Inwiefern steht das im Zusammenhang mit den PdWvZ?
Und ich denke schon, das jemand, der isch die Mühe macht, die Texte hier nicht nur zu überfliegen, sogar recht leicht verstehen kann, was ich sage.
Ich finde meine Aussagen zwar manchmal etwas verschachtelt, das finde ich dem Gegenstand aber durchaus "angemessen".
Wenn dich natürlich stört, das ich dir hier keine ordentlich aufbereiteten Ergebnisse präsentiere, dann wisse: dies ist ein Forum, kein wissenschaftl. Referat und ich äußere Zweifel und daraus resultierende Überlegungen und keine fixen Ergebnisse ;)

Und das ist noch nicht Alles...

Na ich weiss nicht wie Du auf kläglich kommst, die Übereinstimmungen sind deutlich.
Dazu kennen wir die zeitliche Veröffentlichung aller Schriften, incl. der Protokolle.
Diesen Aufbau und auch die Reihenfolge kann man schön nachvollziehen, mehr braucht es da zur Erläuterung meines erachtens nach nicht.
Der Schreiber des historischen Romans ist für mich eher kein Kopist, da das meiste in seinem Roman, ja immer noch seinem Kopf entspringen sollte.
Warum Joly die PdWvZ brauchen solle, kann ich nicht nachvollziehen.

Ja Felix es ist ganz leicht, dich zu verstehen, entweder sind die Protokolle für Dich eine Kritik gegen spezielle Machthaber, oder es ist ein Plan von diesen speziellen Machthabern. Beides zusammen scheint mir aber nicht zu funktionieren.
Das nennst Du dann verschachtelt, wie?
Da sind wir einer Meinung, das Deine Gegenfiktion kein wissenschaftliches Referat ist.
Dennoch darf ich sicher da auch meine Zweífel haben.

Und das ist ebenfalls noch nicht Alles...

Moin Jimmybondy!

"Warum Joly die PdWvZ brauchen solle, kann ich nicht nachvollziehen."

Ich auch nicht. Und von mir stammt diese Idee auch nicht.

"Na ich weiss nicht wie Du auf kläglich kommst, die Übereinstimmungen sind deutlich."

Welche Übereinstimmungen sind deutlich? Mir ist da nur "deutlich", das sie sich gegenseitig bestärken, denn eben diese "Vorgänger" sind Anzeichen dafür, das es um etwas Ernstes geht. Sonst wären sie ja sang und klanglos in der Versenkung verschwunden und es wären dann wohl nicht die "Autoren" allesamt im Gefängnis gewesen( bedenkenswert, wie ich finde).

"Dazu kennen wir die zeitliche Veröffentlichung aller Schriften, incl. der Protokolle."

Ja. Wir kennen die zeitl. Veröffentlichung. Wir wissen aber nichts über das mögliche Alter etwaiger Quellen.

"Ja Felix es ist ganz leicht, dich zu verstehen, entweder sind die Protokolle für Dich eine Kritik gegen spezielle Machthaber, oder es ist ein Plan von diesen speziellen Machthabern. Beides zusammen scheint mir aber nicht zu funktionieren."

Schenbar ist es nicht so leicht. :)
Wie soll eine Aufklärung über gewisse Praktiken und Vorhaben denn aussehen, die Selbige nicht enthält?
Es funktioniert also NUR beides zusammen.
Wäre es "nur" der Plan, sein Bekanntwerden wäre "Kritik" und Aufklärung genug. Wäre also Beides.
Wäre es "nur" Kritik. Was kritisierte sie denn, wenn nicht das, was sie beschreibt? Es wäre also entweder garnichts oder wieder Beides...

Selbstverständlich darfst du deine Zweifel haben :)

Und das ist (immer) noch nicht Alles...

Ave
Ich