9/11 Allgemein

Africanus schrieb:Warum verlinkst Du auf einen uralten Thread im Gulli-Forum

weil da zgT. bessere Fragen drin sind, als was ich hier so an Einwänden gelesen habe...

@ER_win

ER_win schrieb:meine Bedenken sind eher math. Natur iSv. Wikipedia: Zufallsstichprobe

Es wurden doch mehrere Proben ausgewertet, den entsprechenden Absatz hast du doch sogar zitiert.

ER_win schrieb:weil da zgT. bessere Fragen drin sind, als was ich hier so an Einwänden gelesen habe...

Aber was kann man anhand des Links über die Methodik Harrits lernen? Könntest Du evtl. auf den Punkt kommen?

Africanus schrieb:Seltsam, Chris Mohr hat jemanden gefunden, der die Chips reproduzierbar analysiert hat. Warum tun sich das "Truth Movement damit so schwer?

und wieso verlinkst du dann nicht die entspr. Quelle ?

Africanus schrieb:Es wurden doch mehrere Proben ausgewertet, den entsprechenden Absatz hast du doch sogar zitiert.

ja sicher - ich sehe mich aber ausserstande zu beurteilen ob die zufallsverteilt sind und die Stichprobengrösse habe ich auch nicht abgeschätzt iSv. repräsentativ. Kannst du das ?

@ER_win

ER_win schrieb:und wieso verlinkst du dann nicht die entspr. Quelle ?

Die angesprochene Person war James Millette. Hier etwas zur Geschichte dieser Untersuchung: http://www.internationalskeptics.com/forums/showpost.php?p=8069112&postcount=1

ER_win schrieb:ja sicher - ich sehe mich aber ausserstande zu beurteilen ob die zufallsverteilt sind und die Stichprobengrösse habe ich auch nicht abgeschätzt iSv. repräsentativ. Kannst du das ?

Das ist anhand der ungenauen Angaben schwer zu sagen, also im Prinzip ein weiterer Schwachpunkt der Studie.

*ääähm...

Africanus schrieb:Die angesprochene Person war James Millette. Hier etwas zur Geschichte dieser Untersuchung: http://www.internationalskeptics.com/forums/showpost.php?p=8069112&postcount=1

die habe ich ja selbst gebracht wg. der zT. "fantasievollen" Weise in welcher sie "verstanden" wird - von welcher ANDEREN Studie wird die bestätigt ?

@ER_win

ER_win schrieb:die habe ich ja selbst gebracht wg. der zT. "fantasievollen" Weise in welcher sie "verstanden" wird - von welcher ANDEREN Studie wird die bestätigt ?

Wo habe ich etwas von einer anderen Studie geschrieben?

Africanus schrieb:Seltsam, Chris Mohr hat jemanden gefunden, der die Chips reproduzierbar analysiert hat.

das liegt an meinem Verständnis von "reproduzierbar", das eines Nachweises bedarf :D

Harris meint ja auch seine Ergebnisse wären reproduzierbar, dem Mark Basile zustimmt ...

PS: und ich gehe bei Millette davon aus, wenn die fraglichen Partikel eindeutig eine gebräuchliche Rostschutzbeschichtung wären und nicht nur "ein bisschen ähnlich", dann stünde das explzit in der Studie. Dort steht aber expressis verbis, dass sie - obwohl sie es versucht haben - dieses Ergebnis NICHT vorweisen können. (Zitat steht bereits weiter oben im Thread)

@ER_win

ich weiss noch was ich geschrieben habe, vielleicht habe ich den Zusammenhang als bekannt vorausgesetzt in meinem Satz: die gefundenen "rot/grauen Chips" sind nur die "Tatverdächtigen" zur Bildung von

Spherical iron and spherical or vesicular silicate particles that result from
exposure to high temperature (Figure 2 E and Figure 2 F)

aus der http://911encyclopedia.com/wiki/index.php/RJ_Lee_World_Trade_Center_Dust_Study (Archiv-Version vom 29.08.2016)

Und das Zitat zur Mengenabschätzung ist 1:1 aus dem Harris-Papier zitiert - was ist daran unklar ?!

Nochmals, wir reden über das Bentham - Paper und auch in dem von Dir (korrekt) zitierten Absatz steht nichts davon, dass von etwas anderem als den "red - gray chips" - dem "active thermitic material" also die Rede ist, während Du im gleichen Atem in Deinem anderen Satz:

ER_win schrieb:es handelt sich um "Produkte" durch stark exotherme Reaktionen und zum (geringen) Teil um unreagierte so genannte "rot/graue Chips" !

von reagiertem Material redest. In der Studie gibt es dafür keinerlei Mengen - Abschätzung und die Abschätzung der Menge des "active material" in der Studie ist völlig eindeutig.

ShortVisit schrieb:Nochmals, wir reden über das Bentham - Paper und auch in dem von Dir (korrekt) zitierten Absatz steht nichts davon, dass von etwas anderem als den "red - gray chips" - dem "active thermitic material" also die Rede ist, während Du im gleichen Atem in Deinem anderen Satz:

Aus seiner Aussage in der Studie steht NUR ETWAS zum Mengen-Anteil in der Probe und

"In the sample provided by collector J. MacKinlay the
fraction of red/gray chips was roughly estimated. Fifteen
small chips having a total mass of 1.74 mg were extracted
from a 1.6 g sample of dust from which readily identifiable
glass and concrete fragments had been removed by
hand. Thus the fraction of red/gray chips was approximately
0.1% by weight in the separated dust Another sampling
showed 69 small red/gray chips in a 4.9 g sample of separated
dust. Further samples are being analyzed to refine this
estimate. The fall of the WTC Towers produced enormous
clouds of dust whose total mass is difficult to ascertain; but
clearly the total mass of red/gray chips in the WTC dust
must be substantial given the fraction observed in these samplings."

es geht GAR NICHTS hervor das er über die hypothetisch vorhandene Gesamtmenge behaupten würde. Wenn er sagt die Menge des Staubs war enorm aber dessen totale Masse sei schwierig abzuschätzen, kann man dem schwer widersprechen. Und MEHR sagt er nicht...

Ich halte Harris nicht für doof, also hat er die Menge der "Chips" in der Probe bzw. den Proben korrekt angegeben. Das kann ja auch wirklich sehr simpel von anderen nachgeprüft werden und um dabei bewußt zu lügen müßte man schon "wissenschaftlich grenzdebil" handeln.

Die ganze Total-Mengendiskussion ist nichts als ein fürchterlich aufgebauschtes Scheinargument gegen die Qualität der Studie, das von milchmädchenhaft selbst "berechnenden" Debunkern in wissenschaftskritisch völlig unredlicher Weise - indem man es Harris unterschiebt - produziert wurde.

PS: der Gerechtigkeit halber möchte ich betonen, dass ich in ernsthafter WISSENSCHAFTLIChER Kritik an der Studie davon auch nichts gefunden habe, dafür um so mehr in "forenwissenschaftlichen" Debunker-Peergroups, die aber uniso ein rational fakten- und quellen-bezogenes Selbstbild herausstreichen...

@dh_awake

Es ist doch zum Haare ausraufen mit Dir...

Es wird Dir von mehreren Seiten etwas eindeutig erklärt (ich bin kein Physiker und habe es bei der ersten Erklärung von @Rho-ny-theta sofort verstanden) und Du windest Dich nicht nur über 3 Seiten, Deinen Fehler einzugestehen, Nein, Du machst Dich auch noch darüber lustig und erweckst nach wie vor den Eindruck, Du wärest im Recht und Wiki falsch, weil die blödsinnigen Angaben eines VTlers mit entsprechender Begründung gelöscht wurden.
Ja, die sind bei Wiki etwas direkter, wenn es darum geht, die falschen Darstellungen zu erklären. Die sagen gleich, dass hier jemand eine Lüge in ein "Nachschlagewerk" einschmuggeln will, um unhaltbare Thesen zu bekräftigen.

Aber zurück zu Deinem Verhalten: Das ist exakt, was Du den anderen Usern immer vorwirfst, nämlich astreines Getrolle!

Der Unterschied zwischen Siedepunkt, maximaler Siedetemperatur und Verbrennungstemperatur ist hier sofort und unmissverständlich dargelegt worden.

Und weil Du hier auftrittst, wie Du auftrittst, erhältst Du jetzt eine ganz glasklar formulierte Aufgabe von mir.

Ich erwarte, dass Du aus unstrittigen Quellen (Lehrbücher der Physik z. B.) die exakten Zahlen für die 3 hier erwähnten Temperaturen vorlegst!

Siedetemperatur, maximale Siedetemperatur und maximale Verbrennungstemperatur.

Solltest Du irgendetwas anderes schreiben, bevor Du dieser Aufforderung nachgekommen bist, gibt es eine Pause!

@ER_win

ER_win schrieb:der Gerechtigkeit halber möchte ich betonen, dass ich in ernsthafter WISSENSCHAFTLIChER Kritik an der Studie davon auch nichts gefunden habe

Da hätte ich was von Gunnar Ries für dich: http://www.scilogs.de/mente-et-malleo/befand-sich-nanothermit-zwischen-den-tr-mmern-des-world-trade-centers/
(Sorry, falls das schon mehrfach geschrieben wurde)

Total_Recall schrieb:Da hätte ich was von Gunnar Ries für dich: http://www.scilogs.de/mente-et-malleo/befand-sich-nanothermit-zwischen-den-tr-mmern-des-world-trade-centers/
(Sorry, falls das schon mehrfach geschrieben wurde)

das Papier kenne ich natürlich und um mal ein bisschen "debunkerisch" zu argumentieren: Es stammt von einem Mineralogen welcher alle durchaus möglichen Mess- und Interpretationsprobleme gesammelt hat. Das ist ok, aber widerlegt oder bestätigt noch gar nichts.

Um jetzt fachspezifisch beurteilen zu können, inwieweit Gunnars hypothetische (da er ja nichts selbst untersucht hat) Problempunkte bereits bei der Millette Studie berücksichtigt sind - bzw. ALLE bestätigt wurden - müsste ich selbst noch genauer eruieren. Mir ist als wesentlich nur das andere Analyseergebnis bzgl. Aluminium und der thermischen Reaktivität geläufig.

Genau darum wäre ja eine gemeinsame Studie von Wissenschaftlern mit unterschiedlichen "Einsturzglaubensüberzeugungen" - über deren Methoden und Ergebnisse offen kommuniziert wird - anzustreben.

Mir erscheint die Frage auch zu wenig untersucht, inwieweit sowohl die Ergebnispartikel aus RJ Lee als auch die "rot/grauen Chips" im WTC-Staub tatsächlich einzigartig bemerkenswert sind. Da diesem Punkt mehrfach nur in "forenwissenschaftlicher" Debunker-Form widersprochen wird, tendiere ich momentan dazu, dass solches Material bei Brandeinstürzen tatsächlich nicht zu erwarten wäre.

@Commonsense

Du kannst deinen persönlichen Rachefeldzug oder was auch immer das sein soll, gegen mich abschließen und mich sperren solange du willst.

@dh_awake

Das ist kein persönlicher Rachefeldzug, sondern die Konsequenz einer "Verarschungstaktik", die Du hier fährst und die hier mal ein Ende finden soll.

Es kann doch nicht zu viel verlangt sein, die entsprechenden Daten zu posten? Für die Darstellung Deiner Meinung durchforstest Du doch auch ganze Bücher, da wirst Du doch auch mal nach tatsächlich leicht darstellbaren Fakten suchen können?

Wenn Du etwas in Frage stellst, wie hier zum Beispiel die Wiki (von der Niemand behauptet, sie sei unfehlbar), dann solltest Du in der Lage sein, zu belegen, dass der Eintrag falsch ist. Das ist ganz normale und gängige Praxis in jeder Diskussion, in jeder Erörterung, in jeder Untersuchung und bei jeder wissenschaftlichen Theorie.

Ich fordere nur, dass Du lieferst, was Du gleich bei Deiner ersten Kritik an den Zahlen hättest liefern müssen!

Eine Verweigerung ist dann doch nichts anderes als Trotz (was eine extrem dämliche Reaktion wäre) oder der Stolz, nicht zugeben zu wollen, dass man falsch liegt, oder schließlich die Verweigerung, selbst Fakten zu liefern, die der eigenen Ansicht widersprechen, nur um weiter etwas behaupten zu können, das eigentlich nicht sein kann.

Oder was wäre ein anderer Grund, die einfache Auflistung von Belegen für Deine Ausführungen zu verweigern?

Ja, es ist eine Art Strafarbeit, aber das liegt daran, dass Du Dich nicht an die einfachsten Anforderungen an das Diskussionsverhalten hältst.

@Commonsense

Ich habe sowohl @Africanus als auch @Rho-ny-theta Recht gegeben:
Beitrag von dh_awake (Seite 2.280)
Beitrag von dh_awake (Seite 2.281)

Dafür, dass die Siedetemperatur nun mal nicht 980 °C beträgt, kann ich nichts. Du kannst ja deinerseits nach einem Lehrbuch suchen, wo das drinnen steht, ich finde es nicht.

Aber das ist es nicht. Du gehst mich nun schon seit längerer Zeit unverhältnismäßig an.

Und wenn das hier mal so anfängt, dass ein Moderator beginnt "Strafarbeiten" zu erteilen, dann finde ich das in höchstem Maße widerlich und entwürdigend, vor allem da du dich nur sehr oberflächlich in den Thread eingelesen zu haben scheinst.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich erwarte, dass Du aus unstrittigen Quellen (Lehrbücher der Physik z. B.) die exakten Zahlen für die 3 hier erwähnten Temperaturen vorlegst!

das ist doch bitte ein "rhetorischer Nebenkriegsschauplatz" *LOL

Wer fordert denn hier im Forum zB. von Debunkern den exakten Nachweis dass Bazant's "Elastic Dynamic" Modellhypothese physikalisch überhaupt sinnvoll ist, wenn seine (korrekte) Mathematik als "Beweis" der offiziellen Version gewertet wird ? (Journal of Engineering Mechanics ASCE , Vol. 134 (2008), "What Did and Did not Cause Collapse of WTC Twin Towers in New York)


Eventuell ist dir aus der Wissenschaftsgeschichte bekannt dass mit korrekter Mathematik sogar korrekte Ergebnisse (Vorhersagen) bzgl. inzwischen nachweislich falscher Modelle möglich ist - Beispiel: Die Epizyklenberechnungen im geozentrischen Weltbild.

Zu Bazant habe ich (dank @Pierrot's interessanter Linkliste) eine Aussage in einer deutschen Studie gefunden, die zwar seeeehr zurückhaltend, dezent formuliert wurde, aber trotzdem recht eindeutig ausfällt:

However, there are some examples of buildings, in which the columns of an entire story failed
and no collapse progression occurred. Such cases were observed in the 1995 earthquake in
Kobe, Japan. There were also some failed controlled demolition attempts, in which a
progressive collapse to be triggered by the destruction of vertical load bearing elements in
lower levels did not occur. No significant deformations or damages of vertical elements were
observed in these cases. This raises the question if there are energy absorption mechanisms
other than column buckling that may play a role in the structural response to initial failure.
Numerical simulations of simple representative systems of steel-framed buildings are
presented showing that there are such mechanisms indeed and that column buckling is not the
only possible way to absorb the energy at impact. These simulations are preceded by the
description of an analytical approach that is based on a simplified model and gives first
insights in the response and the modeling requirements of the structure.

[...]
Thus, the assumption that the falling structure behaves like a rigid body cushioned by
plastically buckling columns in the vicinity of the impact surface is only correct when the
floor deformations are negligible. In fact, as will be demonstrated, the opposite may be the
case: a significant part of the kinetic energy may be dissipated in the floors.

http://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Pancake-type_collapse--energy_absorption_mechanisms_and_their_influence_on_the_final_outcome_%28complete_version%29.pdf (Archiv-Version vom 05.08.2013)

@dh_awake

dh_awake schrieb:Und wenn das hier mal so anfängt, dass ein Moderator beginnt "Strafarbeiten" zu erteilen, dann finde ich das in höchstem Maße widerlich und entwürdigend, vor allem da du dich nur sehr oberflächlich in den Thread eingelesen zu haben scheinst.

Hör auf zu flennen, Du hast redlich verdient was Du bekommst.

@ER_win

Offenbar willst Du nicht verstehen, dass das:

ER_win schrieb:
es handelt sich um "Produkte" durch stark exotherme Reaktionen und zum (geringen) Teil um unreagierte so genannte "rot/graue Chips" !

dem, was in Harrits Paper steht widerspricht und was Du freundlicherweise zitiert hast. Bei Deiner offensichtlichen Intelligenz ist "nicht verstehen" offensichtlich auszuschließen, also bleibt als Erklärung nur trollen.

dh_awake schrieb:Ich habe sowohl @Africanus als auch @Rho-ny-theta Recht gegeben:

Ach, wirklich? Komischerweise bin ich gerade wegen dieser Posts so vehement. Das also verstehst Du unter "Recht geben"?

dh_awake schrieb:Man hat zwei Begriffe für ein- und diesselbe Sache? Wundert mich, aber da du hier unumstritten der Fachmann bist, akzeptiere ich natürlich diesen Hinweis.

Ich lese da Hohn und Spott, aber doch kein ernst gemeintes Einräumen eines Fehlers.

dh_awake schrieb:Ja, du hast Recht, was den Begriff anbelangt.

PS: Kein Wunder, Portugal war ja auch bei der Koalition der Willigen! :troll:
Wikipedia: Koalition der Willigen

Und auch hier. Das ist doch höchstens ein "Das steht da zwar so, aber ich habe trotzdem Recht, weil die ja alle lügen!"

Ich sehe da nicht einmal den Ansatz einer Anerkennung von Tatsachen. Das ist astreines Trollen, sonst nichts.

@ER_win

Wenn jemand eine Behauptung aufstellt und Du ihn um Belege ersuchst, muss er die genauso bringen, egal welche Meinung er vertritt - aber das ist hier ja nicht das aktuelle Thema, also lenke nicht ab!