9/11 Allgemein

ShortVisit schrieb:...wobei, nach Form, Inhalt, "Daten" und Schlagzeile aus dem Artikel eindeutig hervorgeht, aus welcher Ecke er kommt und worauf er abzielt :)

Aha. Nun wirds ja richtig interessant. Hoffentlich kommst du nicht bald auf die Idee, auszupendeln, ob ein Artikel seriös ist oder nicht ;)

dh_awake schrieb:Peanuts, meinst du? Okay, dann spiele ich wohl nicht in deiner Liga, wenn für dich ein paar hundert Millionen Dollar ein "kleiner Fall von Betrug" sind.

man hätte ein kleines "relativ" irgendwo einfügen können. aber ich lass es trotzdem mal so stehn. ^^

dh_awake schrieb:Hoffentlich kommst du nicht bald auf die Idee, auszupendeln, ob ein Artikel seriös ist oder nicht

Da muss ich sogar für den Axel-Springer-Verlag in die Bresche springen: die WELT ist seriöser als der Atombombenrusse, was nicht für alle Produkte dieses Hauses zu gelten scheint.

@Branntweiner oder @Narrenschiffer (oder voidol oder voidoflight) oder wie immer du dich gerade nennst:

Mir fällt auf, dass du auffallend häufig den "Atombombenrussen" wiederbelebst - und zwar völlig willkürlich und zu jedem Thema. Wie wärs, wenn du mal was zur Sache sagst?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Aha. Nun wirds ja richtig interessant. Hoffentlich kommst du nicht bald auf die Idee, auszupendeln, ob ein Artikel seriös ist oder nicht ;)

Durchaus nicht notwendig. ;)
Der Artikel enthält keine konkreten, überprüfbaren Daten, die Schlagzeile sagt etwas wesentlich anders aus als der Text des Artikels. Ob der Artikel seriös oder unseriös ist kann ich nicht beurteilen, da keine konkreten Daten da sind. Der ziemlich krasse Unterschied zwischen der Aussage der Schlagzeile und dem Inhalt des Textes darunter kann unseriös sein, es kann sich um gezielte Manipulation handeln, es kann aber ebenso gut das Resultat schlampiger Recherche, eines schlechten Tages des Verfassers oder weiss der Kuckuck was sein.

Darum geht es aber auch gar nicht. In der vorliegenden Form kann man den Artikel selbst mit sehr viel gutem Willen nicht als Beweis für irgend etwas anführen, da er überhaupt nichts konkretes aussagt. Deshalb habe ich Dir diese Fragen gestellt, worauf Du mit ad hominem Argumenten reagiert hast.

Die Antworten auf die Fragen sind wohl auf dem Postweg verloren gegangen ;)

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Da muss ich sogar für den Axel-Springer-Verlag in die Bresche springen: die WELT ist seriöser als der Atombombenrusse, was nicht für alle Produkte dieses Hauses zu gelten scheint.

Wegen eines verwaschenen und zumindest scheinbar manipulativen Artikels werde ich sicher nicht die Seriosität einer ganzen Zeitung in Zweifel ziehen oder anprangern :)

dh_awake schrieb:Irgendwie schreibst du am Thema vorbei. Eine beachtliche Anzahl von Leuten war bereit, in Zusammenhang mit 9/11 Falschaussagen zu tätigen, um sich persönlich zu bereichern. Und sie haben geschwiegen. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Es ist nicht genannt, wie hoch die Anzahl der Personen ist, die sich Entschädigungen im Zusammenhang mit 9/11 erschlichen haben.
Es ist also auch nicht bekannt, wie hoch die Schadenssumme in diesem Zusammenhang ist.
Wir wissen aber, dass Hunderte Feuerwehrleute an Ground Zero an jenem Tag anwesend und viele davon drei Monate mit in den Trümmern aufgeräumt haben, um Überreste ihrer Kollegen und anderer Opfer zu suchen, und sehr viele haben echte Spätfolgen und echte Verluste von Freunden, Kollegen und Verwandten zu betrauern.

Du möchtest nun die einigen wenigen, die mutmasslich ziemlich kaltschnäutzig einen Betrug begangen haben, als Beweis dafür sehen, dass alle betroffenen Feuerwehrleute über einen brutalen Massenmord schweigen?
Würdest Du allen Leuten, die alljährlich die Steuer besch***en auch zutrauen, dass sie verschweigen, wenn sie einen Mord bezeugen könnten?
Vielleicht fällt Dir ja doch irgendwann auf, dass es in eine andere moralische Kategorie für die meisten fällt, ob man über einen Mord, oder einen Betrug an einem Entschädigungsfonds schweigt.

Oder anders herum:
Wieviel schätzt Du denn, dass der Staat sich das Schweigegeld für alle potentiellen Zeugen kosten lässt?

@FF

FF schrieb:Du möchtest nun die einigen wenigen, die mutmasslich ziemlich kaltschnäutzig einen Betrug begangen haben, als Beweis dafür sehen, dass alle betroffenen Feuerwehrleute über einen brutalen Massenmord schweigen?

Nein, natürlich nicht. Aber den Beweis, dass Menschen abscheuliche Verbrechen begehen, wenn sie dafür Geld bekommen und dass alle darüber über einen sehr langen Zeitraum schweigen.

Wie abscheulich ist es denn von Polizisten und Feuerwehrmännern, wenn sie sich das Geld, das ihre Ersthelferkollegen fürs Überleben bräuchten, einsacken? Das ist nur eine andere Form von Mord. Und warum sollten solche Polizisten und Feuerwehrmänner sich nicht bestechen lassen, wenn es darum geht, Falschaussagen zu 9/11 zu machen?

Außerdem sehe ich nicht, was dieser die Emotionen ansprechende Satz:

FF schrieb:Wir wissen aber, dass Hunderte Feuerwehrleute an Ground Zero an jenem Tag anwesend und viele davon drei Monate mit in den Trümmern aufgeräumt haben, um Überreste ihrer Kollegen und anderer Opfer zu suchen, und sehr viele haben echte Spätfolgen und echte Verluste von Freunden, Kollegen und Verwandten zu betrauern.

jetzt mit dem Zeitungsartikel und dem Betrug zu tun haben sollte?

FF schrieb:Es ist also auch nicht bekannt, wie hoch die Schadenssumme in diesem Zusammenhang ist.

Doch, mehrere Quellen berichten von bis zu 400 Millionen $. Bitte selbst googlen!

Hier ein Video, das über diesen massiven Betrug berichtet:

NYC firefighters and police in 9/11 fraud probe: 106 accused of falsely claiming trauma compensation

Externer Inhalt
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dh_awake schrieb:Doch, mehrere Quellen berichten von bis zu 400 Millionen $. Bitte selbst googlen!

Ja, insgesamt. Wieviel davon auf die Fälle im Zusammenhang mit 9/11 entfällt, wissen wir nicht, weil wir nicht wissen, wieviele Fälle das sind. Klar soweit?

Ich denke, dass viele Bürger bereit sind, die Steuer zu besch****en, aber einen Mord zu verschweigen, das ist ein anderes Kaliber.
Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass jemand, der einen Diebstahl begeht, auch einen Mord begehen würde. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen - wobei die Frage wäre, ob es überhaupt um Obst geht.

FF schrieb:Du vergleichst also Äpfel mit Birnen - wobei die Frage wäre, ob es überhaupt um Obst geht.

Es ist aber nicht irgendein Diebstahl. Sie haben sich jenes Geld angeeignet, das andere zum Überleben brauchen. Für mich ist das auch nichts anderes als Mord - siehst du das wirklich anders?

@FF

FF schrieb:wissen wir nicht, weil wir nicht wissen, wieviele Fälle das sind. Klar soweit?

Sollte dir dann aber auch klar sein, dass wir es nicht wissen - auch bezüglich des kompletten Vorgangs zu 911, weil genügend Geheimdienste im Spiel sind - somit kann man NICHTS wissen.

FF schrieb:Ich denke, dass viele Bürger bereit sind, die Steuer zu besch****en, aber einen Mord zu verschweigen, das ist ein anderes Kaliber.
Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass jemand, der einen Diebstahl begeht, auch einen Mord begehen würde. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen - wobei die Frage wäre, ob es überhaupt um Obst geht.

Wer vergleicht denn grad Äpfel mit Birnen - schon eine illustre Taktik, die du hier fährst.

@dh_awake
Und wieder ein nettes Puzzleteil - danke dafür

Sie haben sich jenes Geld angeeignet, dass andere zum Überleben brauchen. Für mich ist das auch nichts anderes als Mord - siehst du das wirklich anders?

Es wurde nicht die gesamte Entschädigungssumme durch die Anzahl der Opfer aufgeteilt, sondern es wurde ein fester Satz ausgezahlt. Wenn Opfer leer ausgingen, dann nicht deshalb, weil der Topf leer war, sondern weil sie nicht anerkannt wurden.
Ohnehin werden solche Summen oft in Fonds einbezahlt, aus denen dann Renten u.s.w. bezahlt werden.
Es ist also ziemlich niederträchtig, was die Betrüger getan haben, aber es hat garantiert niemanden das Leben gekostet.

dh_awake schrieb:Sie haben sich jenes Geld angeeignet, das andere zum Überleben brauchen. Für mich ist das auch nichts anderes als Mord

Das ist aber arg übertrieben. :D

Es ist ein gigantischer Unterschied, ob ich etwas beziehe, was mir eigentlich nicht zusteht oder ob ich einen Mord begehe, das sollte selbst dir klar sein.

kannnichsein schrieb:Und wieder ein nettes Puzzleteil - danke dafür

Wann ist denn mit Fertigstellung des Puzzles zu rechnen? 20, 30 Jahre?

@Aniara

Aniara schrieb:Wann ist denn mit Fertigstellung des Puzzles zu rechnen? 20, 30 Jahre?

Kommt auf den Betrachtungswinkel an..solang man sich einem öffentlichen Gerichtsprozess verwehrt und hinausschiebt...sicherlich ne Ewigkeit.

Wärst du an einer gesamten Aufklärung interessiert? Nach deinen Beiträgen gibts du dich zufrieden, so wie es ist.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Doch, mehrere Quellen berichten von bis zu 400 Millionen $. Bitte selbst googlen!

Du stellst die Behauptung auf - du belegst sie. So läuft das in einer ordentlichen Diskussion.
Und es geht hier ja nicht um die Gesamtsumme, wenn Dein Welt - Artikel auch das in der knalligen Schlagzeile so aussehen lässt.

Die Zahlen stimmen im Übrigen auch nicht.

Former New York police officers and firefighters were among 106 people indicted Tuesday over a "massive fraud" worth hundreds of millions of dollars, some in connection with the September 11 attacks.

The accused allegedly collected tens of thousands of dollars a year in Social Security disability benefits -- funded by taxpayers -- by claiming they were completely incapacitated by serious psychiatric disorders and other ailments.

But, according to court documents, they were in fact living normal lives -- one of the accused flew a helicopter, while another played blackjack in Las Vegas.

One of the accused taught and performed mixed martial arts but was still claiming benefits of typically between $30,000 and $50,000 a year. In some instances, the total amount fraudulently obtained was nearly $500,000 per applicant.

http://www.hurriyetdailynews.com/new-york-cops-among-106-accused-over-911-fraud.aspx?pageID=238&nid=60740

500 000 * 106 ergibt nach Meinung meines Taschenrechners 53 000 000 und nicht 400 000 000. So viel nochmal zur Qualität der Artikel...

Die http://www.nydailynews.com/new-york/4-surrender-social-security-scam-article-1.1568664 ist da schon etwas genauer:

Dozens of former cops and firefighters claiming 9/11 trauma were among the 106 indicted for gaming the Social Security disability system to take early retirement and leech off the taxpayers, authorities said.

Read more: http://www.nydailynews.com/new-york/nyc-crime/4-surrender-social-security-scam-article-1.1568664#ixzz2pxO4U4UB

105 Angeklagte also. Angeklagte, nicht Verurteilte.

und die 400 Millionen kommen daher:

Manhattan District Attorney Cyrus Vance Jr. suggested there might be additional indictments beyond those announced Tuesday by the time they wrap up the probe. The scammers operated from January 1988 until last month, and some 1,000 people filed fraudulent claims for as much as $400 million, Vance said.

Read more: http://www.nydailynews.com/new-york/nyc-crime/4-surrender-social-security-scam-article-1.1568664#ixzz2pxOv1uB5

ShortVisit schrieb:Du stellst die Behauptung auf - du belegst sie. So läuft das in einer ordentlichen Diskussion.

Ja, vielleicht in deiner privilegierten Welt. In der normalen Welt erfolgt die Behauptung mit Quellenangabe - was ich mit dem Video getan habe - und dann erfolgt eine Gegenrecherche, was deine Aufgabe ist. Deshalb geht man ja auch auf eine Informationsaustauschplattform wie allmystery. Denk mal drüber nach ... Und auch über deine hämische Art ...

So, nun zum eigentlichen Sinn meines Ursprungpostings. Nach wie vor ist dadurch bewiesen, dass an die hundert Polizisten/Feuerwehrmänner über einen langen Zeitraum über ein Verbrechen geschwiegen haben und wahrscheinlich immer noch schweigen würden, wäre man ihnen nicht auf die Schliche gekommen. Darum geht es und nur darum.

Außerdem ist davon auszugehen, dass nicht jeder vom anderen wusste. Das wird aber bei den 9/11-Threads von der Skepikerfraktion immer willkürlich als Prämisse gesetzt: Dass jeder einzelne vom gesamten Plot Bescheid gewusst haben muss - was natürlich Blödsinn ist ...

Es reicht schon, jemandem einen Batzen Geld in die Hand zu drücken und schon will der Dinge beobachtet haben, die eine ansonsten plausible VT "widerlegen". Eigentlich relativ einfach. Ja, ich weiß schon, vielleicht in der Welt von uns Truthern, haha. ;)

@dh_awake

dh_awake schrieb:So, nun zum eigentlichen Sinn meines Ursprungpostings. Nach wie vor ist dadurch bewiesen, dass an die hundert Polizisten/Feuerwehrmänner über einen langen Zeitraum über ein Verbrechen geschwiegen haben und wahrscheinlich immer noch schweigen würden, wäre man ihnen nicht auf die Schliche gekommen. Darum geht es und nur darum.

Nein, bewiesen ist das erst, wenn ein rechtskräftiges Urteil vorliegt. "indicted" heisst eben "beschuldigt" und nicht verurteilt. Auf die Beschuldigung folgt in einem ordentlichen Gerichtsverfahren dann zunächst die Anklage und dann die Verurteilung. Und erst dann ist etwas bewiesen.

Wer sagt Dir denn, wie viele der beschuldigten vielleicht doch das Geld zu Recht bezogen haben? Das Fass ist gerade erst aufgemacht worden, warten wir einmal ab was drinnen gefunden wird.

dh_awake schrieb:Ja, vielleicht in deiner privilegierten Welt. In der normalen Welt erfolgt die Behauptung mit Quellenangabe - was ich mit dem Video getan habe - und dann erfolgt eine Gegenrecherche, was deine Aufgabe ist. Deshalb geht man ja auch auf eine Informationsaustauschplattform wie allmystery. Denk mal drüber nach ... Und auch über deine hämische Art ...

In meiner "privilegierten Welt" sind YouTube - Videos eher keine zuverlässige Quelle, vor allem dann nicht, wenn sie einen komplexen Fall in zwei Minuten abhandeln. Und die Gegnrecherche habe ich Dir ja präsentiert.

Und schliesslich: nach dem

dh_awake schrieb:Aha. Nun wirds ja richtig interessant. Hoffentlich kommst du nicht bald auf die Idee, auszupendeln, ob ein Artikel seriös ist oder nicht ;)

und noch ein paar anderen Sentenzen hast Du den Nerv, Dich über meine "hämische" Art zu beklagen?
Interessant und aufschlussreich :)

ShortVisit schrieb:In meiner "privilegierten Welt" sind YouTube - Videos eher keine zuverlässige Quelle

Hier hakt's doch schon: In den meisten Fällen ist youtube nicht die Quelle sondern das Medium. Aber ist halt viel einfacher in Ermangelung eines Argumentes die Qualität eines Videos anzuzweifeln, nur weil es von Youtube kommt. Was genau macht denn gerade dieses Youtubevideo von JewishNewsOne so unzuverlässig für dich?

FF schrieb:Es ist also ziemlich niederträchtig, was die Betrüger getan haben, aber es hat garantiert niemanden das Leben gekostet.

Da bin ich mir nicht so sicher:

"Damit haben sie sich auch an den ohnehin begrenzten Mitteln bedient, die für die tatsächlich Kranken zur Verfügung stehen", so Vance.

http://www.tagesschau.de/ausland/usa628.html (Archiv-Version vom 12.01.2014)