Bibelcode doch wahr?

abgesehen davon,
dass du viel geschrieben aber nichts gesagt hast,
ist das "moby dick"-beispiel völlig überzogen.

gib mir genügend zeit
und ich werde jedwedes ereignis in korrelation zu meinem letzten kassenbon vom mediamarkt bringen

buddel

@buddel

Macht wenig Sinn hier noch weiter zu posten. Zumal hier ja immer nur von "Vorraussagen" die Rede ist und genau DER Aspekt von den angeführten Wissenschaftlern ebenfalls negativ beschieden worden ist. Aber das scheint hier schlichztweg niemand zur Kenntnis nehmen zu wollen.

MIR erscheint Satinovers Beschreibung der Geschichte und Bedeutung des "Bibel-Codes" eben eingängig und gut belegt. Es geht hierbei ja auch nicht um irgendwelche Worte die da zu finden wären sondern um die Tatsache, dass sich die entsprechenden Worte und Begriffe in allernächster Nähe zu entsprechenden Textstellen des Pentateuch auffinden lassen und DAS ist eben nur in diesem Fall der Fall.

Satinover belegt dies über viele Seiten seines Buches und es ist schlicht nicht möglich das hier in wenigen Worten zu posten WAS nun das Besondere an dieser Codierung ist.

Überprüfung des Codes leistete auch der ehemals leitende Krypto-Mathematiker im US-Verteidigungsministerium Harold Gans.

Aber vermutlich ist auch der für Forums-Wissenschaftler nicht Fachmann genug um Glaubwürdigkeit zu belegen.

@taothustra

Es geht hier nicht um Apokryphen und die Bibel als Ganzes sondern lediglich um den Pentateuch - der nix mit Apokryphen zu tun hat.

Kann man hier dutzendemale wiederholen und wird dennoch nicht zur Kenntnis genommen.

Bei derartigen Stellungsnahmen von DIESER Qualität ist es schlicht sinnlos sich hier weiterhin des Themas anzunehmen.

@Blinzler

Blinzler schrieb:wenn du mir sagst wie ich eines meiner Bibelcode Bilder in den Chat miteinbringen kann

siehe http://www.allmystery.de/themen/am45560

wäre sehr nett, wenn du den inhalt dann gleich mit erläutern würdest.

@jafrael

Es heißt aber Bibelcode und nicht Pentateuch-code nicht war ?
Deshalb habe ich in diesem Zusammenhang eine Stellungnahme über die Bibel an sich
abgegeben, die sicherlich ihren Beitrag zur Klärung beiträgt.
Ob es sich dabei im Detail um einen bestimmten Teil der Bibel handelt oder nicht, ist
nicht relevant.
Verzeih wenn ich mir den Threat nicht durchgelesen habe, so interessant und aufschlußreich
ist dieses Thema nicht, als daß man es nicht mit zwei drei Sätzen klarstellen könnte.

@taothustra

Das das Ding "Bibel-Code" heisst ist unbestritten.

DENNOCH ist für jeden der sich auch nur annähernd mit der Thematik befasste klar das NUR der Text des Pentateuch - die 5 Bücher Mose" den Code enthalten und NICHT der Rest der Bibel - weder im Rest des AT noch das NT ist der "Code" enthalten.

Insofern ist die Bezeichnung irreführend und führt leider auch zu solchen postings, wie denen, die hier immer wieder auftauchen.

Aber gerade an diesen ist zu erkennen wie wenig die Kritiker des Bibel-Codes sich mit der Materie befasst haben.

@jafrael

Nun, wenn es so ist wie Du sagst, dann dürfte doch zumindest klar sein, daß mit dem
Titel des Buches eine bewußte Irreführung begangen wurde.

Und wenn dies ein Buch nötig hat, dann ist das doch eher ein Grund so ein Buch nicht zu
lesen, zumal wenn es dabei um zweifelhafte Überlieferungen geht, die vor sage und
schreibe 3000 Jahren aufgeschrieben wurden.

Der Leser der die hebräische Sprache wie sie vor 3000Jahren gesprochen wurde, mit
Sicherheit nicht beherrscht, ist in jedem Falle auf die Übersetzungen und Interpretationen
des Autors angewiesen und somit, kann es gar keinen Wert haben, weil dem Leser
die echte Nachprüfbarkeit des Geschriebenen dabei fehlt.

Hinzu kommt, daß man das alte Hebräisch so oder so nicht 1:1 in's Deutsche übersetzen
kann, Martin Luther wäre nicht der Erste der diese Erfahrung gemacht hätte.

Der Phantasie des Autors sind also nahezu keine Grenzen gesetzt, er muß nur noch
genug Progaganda machen um Profit daraus zu ziehen.
Und wenn das Buch "Bibelcode" heißt, dann ist schon diese Titulierung als reine
Propaganda anzusehen.

Danke aber ich habe es nicht nötig Zeit totzuschlagen.

@ buddel
du kennst das doch.. viel sagen und wenig inhalt... zumindest bei vielen deiner begründungen ist das der fall. naja meistens sagst du auch wenig mit wenig inhalt. kommt aber aufs gleiche raus.

@ jafrael
mit "bibelcode" verhält es sich wie mit "ufo"... es ist nunmal eingebürgert, dass der bibelcode sich auf die gesamte bibel bezieht. so wie wenn man ufo sagt, dass 90% der leute sich ein ausserirdisches objekt vorstellen.
und so ist der bibelcode eben schwachsinn, da man allgemeinverständlich diese auf die gesamte bibel bezieht.
über die glaubwürdigkeit des pentateuch lässt sich auch streiten, welcher aber wesentlich fundierter ist.

Mir fehlt eigentlich immer noch der Gegenbeweis. Ob der BC nun nur für den Bereich Pentateuch zu gelten scheint ist dabei relativ irrelevant. Ok, das der BC nicht für das komplett geschriebene Buch gilt, kann ich akzeptieren und werde das auch nicht behaupten. Allein der sogenannnte Beweis, das man Moby Dick auch mit Algorithmen interpretieren kann, ist kein Beweis. Es fehlt der eindeutige Hinweis darauf, dass es keinen Bibelcode gibt und nicht einfach die Behauptung. Wenn man sich einer Diskussion hingibt, sollte man Contrabehauptungen unbedingt eindeutig beweisen können. Da reicht es nicht ein Zweitbeispiel über ein in neuerer Zeit geschriebenes Buch herbei zu ziehen. Ich will ja auch nicht darauf pochen, dass es einen BC gibt, nur den Beweis hat mir meiner Ansicht nach noch niemand gegeben, sondern nur, das man mit der Art der Interpretation des BCs auch anderswo etwas herauslesen kann. Man sollte sich mal darüber klar werden, das die Behauptung, es gäbe einen BC nicht einfach nur so, aus Lust und Laune, posauniert wurde, oder sollte es gerade bei der Bibel der Fall sein?

Es kommt noch dazu, das immer wieder gerne in den Raum geworfen wird, dass die Verantwortlichen ihrer Behauptungen gerne mit den Worten "Er kann die Sprache nicht" entkräftet werden. Wenn ich etwas lerne, dann kann ich es auch. Ist ähnlich wie mit dem Schulenglisch, ich kann es, nur klingt es nicht ständig so, als wäre meine Muttersprache englisch. Das ist nun aber auch kein Beweis dafür, das in der englischen Sprache nicht eventuell ein Code vorhanden ist, der von mir auf keinen Fall geknackt werden kann, weil ich die Betonung der Sprache nicht ordentlich beherrsche. Der Bibelcode basiert auf mathematische Herangehensweise.

@grahm
in bezug auf die "forschung" eines Michael Drosnin ist das Moby-Dick-Beispiel durchaus eine wiederlegung(auf ihn bezog es sich ja). inwiefern das auch auf Satinovers buch zutrifft, kann ich nicht sagen, da ich es noch nicht gelesen habe und man hier nur wenige details preisgibt.

grahm schrieb:Es fehlt der eindeutige Hinweis darauf, dass es keinen Bibelcode gibt

was wäre denn ein akzeptables argument?
die tatsache, dass dass die methoden, mit denen man den vermeintlichen code ermitteln kann auch in jedem anderen buch funktionieren, sollte ausreichen um sie als nichtig zu betrachten. somit müsste man bis auf weiteres davon ausgehen, dass es keinen bibelcode gibt.

uhlala... da haben sich unsere moderatoren aber mal richtig mühe gegeben ^^
lob an jafrael & n.i.n. für die fachkundige unterstützung!


zu meinem vorposter grahm fällt mir gerade nur ein:


das ist doch wieder das alte lied wie in zigtausen anderen threads..
wieso soll man dir beweisen das es irgendein phantastisches dingsbums nicht gibt?
du bist daran zu beweisen das dieses phantastische dingsbums existiert und nicht andersrum!

vom mathematischen standpunkt aus spricht jedenfalls nichts dagegen wenn man einen code in einem schriftwerk verstecken will.. aber den beweis zu erbringen das so ein code existiert ist halt so schwer weil man mit ein bissel mühe und fleiss aus jedem schriftstück eine art code lesen kann wenn man denn nur will.

@Saturius

Saturius schrieb:... es ist nunmal eingebürgert, dass der bibelcode sich auf die gesamte bibel bezieht. so wie wenn man ufo sagt, dass 90% der leute sich ein ausserirdisches objekt vorstellen.
und so ist der bibelcode eben schwachsinn, da man allgemeinverständlich diese auf die gesamte bibel bezieht.

Schwachsinn ist DIESE Ausführung! Wer sich mit der Materie auch nur ansatzweise beschäftigt hat kann über derartige Argumentation nur kopfschüttelnd reagieren.

Sowohl die "Macher" als auch die ernstzunehmenden Kritiker des "Codes" sind sich der Tatsache bewusst dass eben NICHT die gesamte Bibel "codiert" ist sondern nur die 5 Bücher Mose. Auch wenn das im i-net immer wieder auch anders behauptet wird.


@nyarlathotep

nyarlathotep schrieb:aber den beweis zu erbringen das so ein code existiert ist halt so schwer weil man mit ein bissel mühe und fleiss aus jedem schriftstück eine art code lesen kann wenn man denn nur will.

Gerade DIESE Behauptung lässt sich immer wieder anführen - ist aber lt. Aussagen der Code-Entschlüssler" - und nun meine ich AUSDRÜCKLICH NICHT Drosnin & Co., sondern Witztum, Rips, Rosenberg, Gans, & Co. und deren Protagonisten Jeffrey Satinover nicht stimmig.

Aus wissenschaftlicher Sicht stellt sich die Streitfrage so dar:

"Liegen bisherausreichende Beweise angemessener Qualtität vor, die es lohnen und rechtfertigen der Sache wirklich weiter nachzugehen?"

Kazhdan, Berstein, Furstenberg und Piateski-Shapiro, die dies schon 1988 schrieben, obwohl sie im wesentlichen erst 1994 das Material lasen - in der Veröffentlichung in "Statistical-Science" - beantworteten die Frage mit einem "ja".

"Die vorliegende Arbeit stellt seriöse Forschung durch seriöse Forscher dar. Nachdem die Interpretation des in Frage stehenden Phänomens ungeklärt und kontrovers ist, würde man sich einen Standard statistischer Signifikanz wünschen, der über den hinausgeht, welcher für gewisse routinierte Vorgänge als ausreichend erachted wird ... Die bisher vorliegenden Ergebnisse sind interessant genug um breitere Aufmerksamkeit zu verdienen und weitere Studien zu ermutigen."

Unterzeichnet war dies mit "H. Furstenberg, Hebr.-Universität, I.-Piateski-Shapiro, Yale-Universität, D. KAzhdan, Harvard-Universität und J. Bernstein, Harvard-Universität"


Alle Unterzeichner waren Lehrstuhl-Inhaber in wichtigen mathematischen Fächern

Dies Aussage der Wissenschaftler bedeutet nun nicht, die Entdeckungen seien wahr, sondern bestätigten die hohe Qualität der Forschung und implizit auch die Seriosität der Forscher.

Mit so belanglosen Argumenten, wie "ein solcher Code ist bei jedem beliebigen längeren Text feststellbar" zeigt nur auf, wie wenig Ahnung derjenige vom Thema "stastistische Signifikanz" hat. Denn um DIE geht es bei der Bewertung der Arbeiten von Witztum/Rips.

Näheres in:

Witztum, D. / Rips, E. / Rosenberg, Y. "Equidistant Letter Sequences in the Book of Genesis", Statistical Science: A. Review Journal of the institute of Mathematical Statistics, Bd. 9, Nr. 3 August 1994, S. 429ff.

Der australische Mathematiker Brendon McKay wandte das Bibel-Code-Verfahren auf den englischen Roman „Moby Dick“ an und konnte in gleicher Weise „sensationelle“ Ereignisse herauslesen. Damit hat er gezeigt, dass das Ergebnis unabhängig von der verwendeten Quelle ist. In einem genügend großen Buchstabenvorrat kann man fast alles finden, was man sucht. Wörter, die nicht in den beabsichtigten Konsens passen, ignoriert Drosnin einfach. Übrigens: McKay fand auch das Wort Drosnin und in unmittelbarer Nähe das Wort „liar“ (= Lügner).

@jafrael

Gerade DIESE Behauptung lässt sich immer wieder anführen - ist aber lt. Aussagen der Code-Entschlüssler" - und nun meine ich AUSDRÜCKLICH NICHT Drosnin & Co., sondern Witztum, Rips, Rosenberg, Gans, & Co. und deren Protagonisten Jeffrey Satinover nicht stimmig.

Aus meiner Sicht ist es so, dass nur Drosnin behauptet hat, einen Bibelcode gefunden und entschlüsselt zu haben.

Rips & Co haben statistische Anomalien festgestellt, die aber sehr wenig damit zu tun haben, was die meisten Leute unter dem Begriff "Bibelcode" verstehen.

die frage ist eigentlich :
hat der ersteller des urtextes wissentlich eine botschaft verstecken wollen ?

wenn ja
hat das nur einen sinn,
wenn der empfänger sie auch auslesen kann.

man kann natürlich auch annehmen,
beim schreiben der texte
folgte man einem diktat,
und dem schreiber
waren diese botschaften nicht bewusst.

jafrael,
zugegeben, ich bin nicht fit in der materie,
mir erschliesst sich nur nicht der sinn hinter der idee.
irgendjemand vor langer zeit kam auf den gedanken,
dass ein göttliches buch doch mehr als das geschriebene wort beinhalten muss.
so fing die suche an.
warum fällt die "entschlüsselung" gerade in unsere zeit ?

und warum bleibt sie trotzdem unbestimmt und eine interpretierte nachbeschau ?
für mich fällt das in die kathegorie nostradamus.

die bibel, das pentaeuch
oder auch jedes andere buch (und hier kommt tatsächlich wieder der alte melville ins spiel) enthält botschaften
die über das geschriebene hinausgehen

buddel

@Ichegu

Endlich einer der mal begreift worum es mir hier EIGENTLICH geht. die Drosnin'sche Methode wird von Witztum/Rips & Co zurecht abgelehnt, da mit DER Methode denn auch in anderen Werken solche von Mc. Kay gelieferten Gegenbeweise möglich waren.

Die Methode von Witztum/Rips hat jedoch ebenso wie die Untersuchung des Harold Gans überraschende Sigtnifikanz-Ergebnisse gezeitigt, so z. B. das die Namen und Personendaten zu Geburts- und/oder Tod durch die jeweiligern Geburts- und/oder Todesorte von 66 jüdischen Gelehrten ersetzt wurden.

Das heisst, dass diese Daten im Text des Pentateuch in signifikanter Nähe zueinander auftauchen und dies eben nicht dem Zufall zuzuschreiben war/ist.

Was die Ablehnung McKays und Bar Natan betraf, fanden Witztum und Rips prompt mindestens 25 Fehler von Fakten und Schreibweisen in den neuen Daten Mc.Kays und Ben Natans. Nachdem diese Irrtümer korrigiert worden waren resultierte das Experiment in einem Wert von p<1/1000 - was - falls akkurat
Witztums erstes Buch über desogar die erste Bekräftigung des Phänomens von "ausserhalb" und obendrein von ablehnenden Kritikern wäre.

Witztums erstes Buch über die Codes trug den Titel "Die ergänzende Dimension" Dort quantifizierte er eine grosse Anzahl Hinweise auf die verborgenen Texte, die sich bereits gezeigt hatten. Damit gelangte Witztum zu Resultaten die eindrucksvoll waren und ausserdem so beschaffen dass sie sich statistisch nachprüfen liessen.

Seine Methode umfasste zunächst 3 Prinzipien:

erstens
die Beziehungen zwischen den einzelnen Wörtern

zweitens
die minimalen oder fast minimalen Überspringungs-Entfernungen zwischen den Buchstaben der ein- bzw. dekodierten Wörter und

drittens
die minimale oder fast minimale Textmenge, innerhalb derer sich die Wörter häuften.

jafrael,

die ganze bibelcode-forschung (oder zumindest die öffentliche diskussion neben foren wie allmystery)
wird seriös, d.h. mit ernsthaftigkeit
von nur einer sehr kleinen gruppe von wissenschaftlern betrieben.
und wie oft du sie noch zitierst oder namentlich anführst,
sie sind wohl professoren und doktoren
aber sicher nicht von weltrang oder gewicht.

und was ist denn eigentlich die quintessenz der 3 prinzipien ?

heureka!
ich weiss nichts ?

sry ;)

buddel

anders,
diese prinzipien sind auf den pentateuch anwendbar und nur dort ?
(um etwas relevantes zu entdecken)

buddel

@n..i.n.

buddel schrieb:warum fällt die "entschlüsselung" gerade in unsere zeit ?

Weil es in unserer Zeit erst die technischen Möglichkeiten gibt dieser "Codierung" im Pentateuch auf "die Schliche" zu kommen oder besser gesagt sie verifizierbar - methematisch beweisbar zu machen. Vorgeahnt hatten den Code schon Gelehrte des Mittelalters und ihrerseits unglaubliche Erkenntnisse daraus bezogen.

Die Entdeckung hängt auch mit der entwicklung der kryptographischen Maschinen zusammen mit deren Hilfe der deutsche ENIGMA-Code entschlüsselt werden konnte.

buddel schrieb:und warum bleibt sie trotzdem unbestimmt und eine interpretierte nachbeschau ?
für mich fällt das in die kathegorie nostradamus.

Gemäss den "Alten Weisen" der Thora-Gelehrten enthalte der Text des Pentateuch "eincodiert" das gesamte Wissen der Welt. Eine ungeheure Behauptung. Und dennoch zeigen die untersuchungen derer die den Code nun mit wissenschaftlichen Methoden untersuchten dass es mit Hilfe der bei Satinover im Einzelnen ausführlich dargestellten Methode, deren Wisseenschaftlichkeit eben NICHT so leicht zu widerlegen war, wie das hier immer suggeriert wird, möglich war z. B. alle sieben essbaren Arten der besamten Früchte im Lande Israel in eben jener Textpassage eincodiert vorzufinden, auf die sie verweist, und zwar in einem kleineren Bereich abstandstreuer Intervalle, als die gleiche Liste anderswo in der Genesis eincodiert gefunden werden konnte.

Die Liste ist eincodiert in Genesis 1. 29 beginnend mit: "Und Gott sprach: Sehet da, ich habe Euch gegeben allerlei Kraut, das sich besamt..."

Rips sagte vorraus dass sich auch die Namen aller 25 Bäume finden liessen in Kapitel Genesis 2, 7-3,3 "und Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten ...."

Kein anderer Abschnitt der Genesis von vergleichbarer Länge enthält so viele Baumnamen in Intervallen von weniger als 20 ...

Man suchte und fand auf diese Weise und vergleichbar signifikant auch Daten der Kriege und Attentate...von den Holocaust-Anordnungen gar nicht erst zu reden. Auch sie gut dokumentiert.