9/11: Tag der Verschwörungen?

ich denke, die Leser können sich über die verschiedenen Qualitäten unserer Argumente jetzt gut selbst ein Bild machen.

caddy schrieb:Nein bin ich nicht ich wollte nur auf das eingehen das du sagtest es hätte trotzdem nichts genützt wenn die Flugabwehr funktioniert hätte.

Gut, hatte ich anders verstanden, sorry.

caddy schrieb:Ja warum Solltest du auch lesen und dir deine Gedanken zu dem machen was Sitting bull geschrieben hat wenn mann es nicht wiederlegen kann^^

Du hattest gefragt, welche Punkte meine Zweifel hervorrufen, die von Dir angeführten Punkte gehören nun mal nicht dazu, ob ich mir zu diesen Gedanken mache und welche Meinung ich dazu habe stand doch gar nicht zur Debatte!

caddy schrieb:Es ging mir nur darum was man für schlüsse daraus ziehen kann um nichts anderes

:D

paco

paco_ schrieb:welche Punkte meine Zweifel hervorrufen, die von Dir angeführten Punkte gehören nun mal nicht dazu

da du dir hier keine zweifel hast dürften für dich diese beiden punkte ja glasklar sein. In diesem Fall bitte ich dich teile mir diese Glasklaren Argumente und deine Gedanken dazu mit damit auch ich meine Ansicht darauf neu abwägen kann.

@winston

Ja, aber bei der Geschichte vom 11.9 drückst du dann ein Auge
zu?? Oder wer steht da für was gerade? Oder gabs da deiner
Ansicht nach noch nicht mal Fehler?

klar gab es die, konstruiert oder nicht, sonst wär es nie geschehen. ;)
und ich hab schon x-mal angedeutet oder direkt heraus, dass ich der "offiziellen version" nicht anhänge.


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If the airliner had approached much nearer to the White House it might have been shot down by the Secret Service, who are believed to have a battery of ground-to-air Stinger missiles ready to defend the president's home.

allein die annahme, dass UA93 das weisse haus als ziel gehabt haben soll, ist reine spekulation. wenn man genauer überlegt, ist es unwahrscheinlich... natürlich würde es sich anbieten und wäre weit mehr als die kirsche auf dem sahnehäubchen gewesen. aber die grössenverhältnisse beäugt, fällt der unterschied zu den gewaltigen bauten, dem WTC und Pentagon, auf. das "kleine" weisse haus auf anhieb zu treffen, hätte es echt fliegerisches können bedurft. das capitol hingegen wäre ne überlegung wert gewesen.

und zu den stingern: wenn man sich entschlossen hätte, ein flugzeug vorzeitig vom himmel zu holen, hätte man mit weitreichenden waffen reagiert.


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bei Deiner kleinen Auflistung hast Du Paco letzten geschossenen Bock vergessen: Die Black Boxes hätten durch den Aufprall ins WTC zerstört werden müssen.

FDR's sind robust gebaut, aber nicht unzerstörbar. die hitze der feuer, die kollabierenden türme und die tonnen von schutt unter denen sie begraben wurden, kamen hinzu, zu den ohnehin extremen konditionen der impakte.

warum wird das zwingend als indiz gesehen? der flugschreiber von flight 77 wurde gefunden... und in dem fall wird sogar vermutet, dass kein flugzeug des typs boings 757 involviert war. warum sollen ausgerechnet die nicht gefundenen black boxes in den überbleibseln des WTCs hinweis auf verschwörung sein? warum hier keine datenfälschung, wie beim gefundenen pentagon flugschreiber der vorwurf gemacht wird?

Link: www.heise.de (extern)

Hier fand ich nochwas, das einige Punkte behandelt:


http://www.heise.de/tp/r4/artikel/11/11437/1.html

@ sator:

If the airliner had approached much nearer to the White House it might have been shot down by the Secret Service, who are believed to have a battery of ground-to-air Stinger missiles ready to defend the president's home.

allein die annahme, dass UA93 das weisse haus als ziel gehabt haben soll, ist reine spekulation. wenn man genauer überlegt, ist es unwahrscheinlich... natürlich würde es sich anbieten und wäre weit mehr als die kirsche auf dem sahnehäubchen gewesen. aber die grössenverhältnisse beäugt, fällt der unterschied zu den gewaltigen bauten, dem WTC und Pentagon, auf. das "kleine" weisse haus auf anhieb zu treffen, hätte es echt fliegerisches können bedurft. das capitol hingegen wäre ne überlegung wert gewesen.

und zu den stingern: wenn man sich entschlossen hätte, ein flugzeug vorzeitig vom himmel zu holen, hätte man mit weitreichenden waffen reagiert.

In dem Text ging es nicht um den hypothetischen Fall, was UAL 93 angeht, sondern den ganz konkreten Fall des am Scheitelpunkt nur 2 Meilen vom Weißen Haus entfernten Fluges AA77, welchesr anschließend in das Pentagon flog.

ich lasse es mir nicht nehmen, für paco allein, die überschrift des heise-artikels hier zu veröffentlichen.

Bürorechner überleben WTC-Crash, Flugschreiber nicht!

Danke winstons für den link/Artikel.

Link: www.spiegel.de (extern)

Zu Thema Flugschreiber habe ich folgenden Artikel gefunden (ja ich weiß, pöser Spiegel...)

Demzufolge ist die mechanische Belastung für die Geräte durchaus verkraftbar gewesen, das Problem ist (01. Oktober 2001) aber das Feuer, da so ein Gerät nur 1100°C für 60 Minuten oder bei neueren Geräten 10 Stunden bei 200°C überstehen würde.

Wie lange und wie heiß haben die Feuer am WTC den nun wirklich gebrannt? (Wird die Hitze um Stahl zu schmelzen nicht gern als Gegenargument zur OT gebraucht?)

Desweiteren ist (war) das Problem, dass die Teile kein Signal sendeten, da dies nur passiert wenn sie mit Salzwasser in Kontakt kommen, weshalb man die Schuhkarton großen Geräte nur auf Sicht suchen könnte (die sprichwörtliche Nadel im Heuhaufen).

Bisher habe ich keine Info darüber gefunden, wie viel permanent wirkende Kraft (Gewichtskraft) so eine Black Box aushält.

P.S.: Das Argument, das von ein paar Festplatten im WTC die Daten gerettet wurden halte ich für unsinnig, da die Black Boxen ja nicht mal gefunden wurden, d.h. man nicht sagen kann ob die Daten intakt wären.

@ Bakterius: Deine Ausführungen zu kriminalistischen Ermittlungen haben mir gut gefallen. Nur hat das nichts mit der Realität in Bezug auf Passagierlisten am 11.9.2001 zu tun.

Der Vorwurf der Manipulation ist natürlich ein harter. Aber wir
stolpern da zum Beispiel über einen Artikel im Honolulu Advertiser,
wo am 18. September 2001 berichtet wurde, Jude und Natalie
Larson seien nicht unter den Opfern der AA 11 ‒ also jener Boeing
767, die in Boston gestartet war und in den Nordturm des WTC
einschlug. Das wäre eigentlich keine Meldung wert, wenn nicht
Judes Vater Curtis Larson, wohnhaft auf der Hawaii-Insel Maui,
eine Woche zuvor just das Gegenteil behauptet hätte. »Larson
berichtete Reportern am 11.9., er habe erfahren, sein Sohn und seine
Schwiegertochter seien an Bord der verhängnisvollen Maschine
gewesen. Die Namen von Jude und Natalie Larson fanden sich
landesweit in allen Zeitungen und im Internet auf der Opferliste.«78
Der angeblich tote Sohn aber sagte, er sei noch nie in Boston
gewesen, und dementierte bei der Gelegenheit gleich noch diverse
weitere biografische Details, die ihm angedichtet worden waren.
Woraufhin die Sprecher der American und auch der United Airlines
eilig versicherten, dass es keinen Jude und auch keine Natalie
Larson unter den Flugopfern gebe.
Der Schluss liegt nahe, Larson senior habe sich wichtig machen
wollen, auf Kosten seines Sohnes und dessen Frau. So etwas kann
passieren, aber ein übler Scherz hat keinen Beweiswert. Wenn nicht
‒ wenn nicht eine der ersten Listen im Netz, die Liste der CNN vom
13.9., die Larsons ebenfalls aufführen würde.

Wie kommt CNN in den Stunden nach den Crashs an die Listen?
Durch das FBI natürlich, nicht etwa durch die Fluggesellschaften.
Und nun setzt CNN also, weil auf Maui ein durchgeknallter Trottel
etwas vom Tod seines Sohnes erzählt und der Sender dem FBI jetzt
nicht mehr traut, einfach so mir nichts, dir nichts weitere Personen
auf die Liste? Ohne Kommentar? Ohne Nachfragen? Das ist
vollkommen abwegig. Eher kann man mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass niemand anderes als das
FBI die Larsons ursprünglich auf die Liste gesetzt hatte. Wenn am
18.9. die beiden Fluggesellschaften pflichtschuldigst beteuern, das
Ehepaar Larson stünde nicht auf den Listen, sich zu dieser
Korrektur aber nicht bemüßigt sahen, als am 13.9. durch CNN das
Gegenteil behauptet wurde, dann haben wir es mit einem
ziemlichen Rätsel zu tun, wie und warum so etwas passieren kann.
Jude Larson selbst erfuhr erst am 16.9., dass er eigentlich tot sei.
Darin erging es ihm also ebenso wie so einigen »Hijackern« ‒ und
auch wie einem Piloten namens Adnan Bukhari, von dem am 14.
September 2001 der deutsche Nachrichtensender NTV berichtete:
»Zwei Brüder wurden offenbar zu Unrecht verdächtigt.
Ein Mann, der ursprünglich von US-Behörden als einer
der Flugzeugentführer identifiziert worden war, soll
noch leben. Das erfuhr der NTV-Partnersender CNN von
einer namentlich nicht genannten Quelle. Demnach steht
das FBI in Kontakt mit Adnan Bukhari, der die
Pilotenschule in Vero Beach (Florida) besucht hatte. Ein
Möbelhändler sagte, er habe Bukhari nach den
Anschlägen gesehen und die Behörden informiert. Auch
Ameer Bukhari, Bruder von Adnan, der ebenfalls als
Flugzeugentführer identifiziert worden war, soll mit den
Anschlägen nichts zu tun haben. Ein Rechtsanwalt der
Familie Bukhari erklärte, Ameer sei im vergangenen Jahr

bei einem Flugzeugabsturz mit einer kleinen Maschine in
Florida ums Leben gekommen. Tatsächlich findet sich auf
der Internet-Site www.tcpalm.com eine Meldung vom 20.
September 2000 über den Absturz von Ameer Bukhari.«79
Auf der Zunge zergehen lassen sollte man sich die Formulierung
»als Flugzeugentführer identifiziert worden«. Das bedeutet im
Klartext: Bereits vor dem 14.9., an dem die offizielle und dann nicht
mehr veränderte FBI-Liste der 19 Hijacker veröffentlicht wurde, lag
NTV (und anderen) also eine Liste der »identifizierten« Täter vor -
eine Liste vom 12. oder 13.9. mit den Namen der Bukharis. Auf
welcher Grundlage konnten aber deren Namen überhaupt nur auf
eine der Passagierlisten geraten, wenn doch einer der Bukharis
schon lange tot war und der andere sich zwar bester Gesundheit
erfreute, aber keinen der vier fraglichen Flüge gebucht hatte? Nur
die fixe Reaktion von Adnan Bukhari selbst hat wohl dazu geführt,
dass wir postwendend zwei andere »Entführer« als ihn und seinen
verblichenen Bruder Ameer präsentiert bekamen.
Was zeichnete beide aus, um als Entführer genannt zu werden?
Saudi-arabische Herkunft plus in Florida erworbene Flugkenntnisse
‒ das sind offensichtlich die Grundkomponenten des imaginierten
Täterprofils. Und was hat beide vom Verdacht befreit? Dass Adnan
nach dem 11.9. noch lebte, was ein Unbeteiligter ‒ eben jener
Möbelhändler ‒ so überzeugend zu Protokoll gab, dass ihm schlecht
zu widersprechen war. Mohammed Atta hatte ‒ bis auf seinen ihn
noch nach dem 11.9. als lebend meldenden Vater ‒ offenbar keinen
derartigen Fürsprecher.
Zwischenstand: Allzu viele Möglichkeiten, die Manipulation der
Passagierlisten nachzuweisen, haben wir ohne Akteneinsicht und
vom Ausland her natürlich nicht. Wir mussten aber wenigstens

einen Beweis antreten, der sich auf einen hinzugefügten oder
ausgelassenen Namen stützt ‒ und zwar jenseits der weltweit
vorverurteilten 19 angeblichen Hijacker. Die Quelle, das war unser
Kriterium, sollte nicht arabischer Herkunft oder sonst wie
»verdächtig«, sondern über alle Zweifel erhaben sein. Bitte ‒ der
Beweis ist angetreten.


Aus Bröckers, Hauß, "Fakten, Fälschungen und die unterdrückten Beweise des 11.9."


Framing heißt das Zauberwort. Von Geheimdiensten gehijackte Identitäten.

@ Neurotikus: Auch wunderbare theoretische Ausführungen. Derweil sollte uns eher die Frage beschäftigen, warum 2 New Yorker Feuerwehrleute steif und fest behaupten, die Black Boxes geborgen zu haben.

bio schrieb:Bürorechner überleben WTC-Crash, Flugschreiber nicht!

Ja und? Mir ist kein Bürorechner bekannt, der am 11.9. mit etwa 800km/h in eine Stahlkonstruktion gekracht ist? Dies nur mal so als Gedankenstütze, exklusiv für unseren Spezialisten bio...:)

paco

Kurios:
http://www.thewebfairy.com/killtown/lonegunmen.html (Archiv-Version vom 11.05.2008)

Zu Flugschreibern:

http://www.freepatentsonline.com/4944401.html

sitting-bull schrieb:Framing heißt das Zauberwort. Von Geheimdiensten gehijackte Identitäten.

Ich verstehe nicht, inwieweit es verdächtig sein soll, dass die diversen Namenslisten mehrfach korrigiert und aktualisiert wurden.

@ paco:

es gibt eben Leute, die verwechseln Skepsis nicht mit Fanatismus...


Wobei mir einfällt, niemand zwingt dich, hier lesen und zu schreiben, niemand zwang dich, in unserem internen Forum mitzumachen, niemand, bei politikforum.de, niemand bei Wisnewski.

Und trotzdem bist du immer um die 9/11 Skeptiker rum. Darf man nochmal nach deinem Motiv fragen?

Das ist mein letzter post in diesem Thread. Macht's gut und danke...für eure Geduld.
#
US-Regierung will gegen amerikanische Blogger wie gegen feindliche Propagandisten vorgehen

Das Militär, das Heimatschutzministerium und das weiße Haus schärfen ihre Messer für den Kampf gegen alle Kritiker des "Krieges gegen den Terror"

Paul Joseph Watson/Prison Planet.com | October 17 2006

Jüngste wissenschaftliche Umfragen welche zeigen dass 84% aller US-Bürger den Erklärungen der Regierung über 9/11 nicht glauben, sowie weitere Umfragen laut denen die Zustimmung zum Irakkrieg sich auf einem Tiefststand befindet, führten dazu dass die Bush-Administration nun die Messer wetzt gegen "feindliche Propagandisten", Blogger, Journalisten und Online-Aktivisten die sich gegen den "Krieg gegen den Terror" einsetzen.

Wie Raw Story berichtet, verlautbarte CENTCOM in diesem Jahr dass ein Team von ihren Mitarbeitern "Blogger konfrontiert, welche inakkurate, falsche oder unvollständige Informationen posten".
Wenn sie also ihre Zeit damit verschwenden, online die Details des Kollapses von WTC-Gebäude 7 oder die Details des Irakkriegs mit jemandem zu debattieren der unfähig scheint, die grundlegendsten Prinzipien zu verstehen, dann könnte ihr Gegenüber an einem Schreibtisch der US-Regierung sitzen und eine Uniform tragen.
#
weiterlesen:

@ Bakterius:

Ich verstehe nicht, inwieweit es verdächtig sein soll, dass die diversen Namenslisten mehrfach korrigiert und aktualisiert wurden.

Wie bitte? Du verstehst nicht, warum es verdächtig ist, wenn man die Namenslisten so lange anpasst, bis kein Name mehr eines falschen Verdächtigen, weil schon toten drauf steht?

Framing-Anzeichen:

He says he is an engineer with Saudi Telecoms, and that he lost his passport

One of them, Khalid Almihdhar, has his passport photocopied in Dubai by local authorities and the CIA (see January 2-5, 2000).

he uses an Iraqi passport bearing a visa issued by the Pakistani embassy in Baghdad. However, the seal on the visa is not the official one and the signature of the visa officer is faked.When Ramzi Yousef’s Pakistani immigration records are checked after the WTC bombing, it is discovered his embarkation card and other documents had mysterious disappeared.


“The US government was pretty sure Ajaj was a terrorist from the moment he stepped foot on US soil,” because his “suitcases were stuffed with fake passports, fake IDs and a cheat sheet on how to lie to US immigration inspectors,”

A passport belonging to a man with the same first and last name as one of the 9/11 hijackers, Abdulaziz Alomari, is stolen and this will cause some confusion in the weeks following 9/11.

After returning to Germany, he applies for a new passport, something he also does after returning from Afghanistan in early 2000 (see Late 1999)

Aus der 911 Timeline



A commission staff report issued last week said that [B]at least two — and possibly six more — of the 9/11 hijackers carried passports that had been "manipulated in a fraudulent manner."

investigators believe the hijackers obtained fresh passports after telling Saudi authorities they had "lost" their old ones, presumably to cover up trips to Pakistan and Afghanistan. Then, knowing that spanking-new passports would raise questions, the hijackers artificially aged them and forged entry and exit stamps — probably with old-fashioned rubber stamps and ink pads — to innocuous countries in the Middle East.

Aus der Time
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1101040209-586213,00.html

***

Die Erklärung der Time also:

Das war lediglich eine Vertuschungsaktion der Terroristen, die ihre Ausweise nach der Reise ins afghanische Terorcamp selber vernichteten, um neue saubere Pässe zu erhalten. Wären sie mit ihren alten Pässen, in denen der Stempel aus Afghanistan drin ist, in die USA eingereist, dann wären sie sofort aufgefallen.
Aber:
Die gleiche Erscheinung kann man aber auch beim echten Framing erwarten.
Pass geklaut, in den Reihen von der El-Kaida-Gästeliste oder des Mossads nach ähnlichem optischen Ersatz geschaut und schon hat man eine neue Identität.
Denn: Ich habe nur eine Frage. Aus vielen Timeline-Post kann man erkennen, dass die Top-Terroristen, auch in den USA, immer genügend gefälschte Pässe dabei hatten. (gibt oft genug Anlaß zur Spekulation, wer wirklich hinter diesen Fälschungen steckt)
Aber die mutmaßlichen 911 Hijacker besorgen sich nicht neue Identitäten, um nicht aufzufallen, sondern immer wieder Pässe mit ihren richtigen Namen. Sie buchten sogar ihre Fugtickets auf diese Namen. Schön doof nicht.

Und:

Mohamed Atta’s father holds a press conference in Cairo and makes a number of surprising claims. He believes that the Mossad, Israel’s spy agency, did the 9/11 attacks, and stole his son’s identity. Mohamed el-Amir claims that his son Atta was a mama’s boy prone to airsickness, a dedicated architecture student who rarely mentioned politics, and a victim of an intricate framing. He says that Atta spoke to him on the phone on September 12 about “normal things,” one day after he was supposed to be dead; but a previous article reports that “he had not heard from his son since the attack, but was confident he had nothing to do with the carnage.” Atta called his family about once a month, yet never told them he was in the US, continuing to say he was studying in Germany. Atta’s family never saw him after 1999, and Atta canceled a trip to visit them in late 2000. His father even shows a picture of his son, claiming he looks similar but not the same as the terrorist Atta. [New York Times, 9/19/2001; Arab News, 9/19/2001; Chicago Tribune, 9/20/2001; Newsweek, 9/24/2001]

http://www.cooperativeresearch.org/context.jsp?item=a091901attafather#a091901attafather (Archiv-Version vom 07.03.2008)[/b]

Ich verstehe nicht, inwieweit es verdächtig sein soll, dass die diversen Namenslisten mehrfach korrigiert und aktualisiert wurden.

Wie bitte? Du verstehst nicht, warum es verdächtig ist, wenn man die Namenslisten so lange anpasst, bis kein Name mehr eines falschen Verdächtigen, weil schon toten drauf steht?

Ja soll man denn fehlerhafte Listen nicht korrigieren, nur damit auch ja keiner auf den Gedanken kommen könnte, dass diese Listen im Nachhinein für einen angeblichen Inside Job angepasst wurden? Wie hätten sich die Behörden in diesem Fall denn sonst verhalten sollen, um in deinen Augen unverdächtig zu handeln?

sitting-bull schrieb:Aber die mutmaßlichen 911 Hijacker besorgen sich nicht neue Identitäten, um nicht aufzufallen, sondern immer wieder Pässe mit ihren richtigen Namen. Sie buchten sogar ihre Fugtickets auf diese Namen. Schön doof nicht.

Na das passt doch hervorragend zu eurer Vorstellung von "Höhlenbewohnern". Andererseits waren die sonst sooo allmächtigen Verschwörer aber mal wieder zu doof, um euch zu täuschen.

Kommt dir das denn nicht selbst ein wenig zu "verschwörungstheoretisch" vor? Wo ziehst du denn die Grenze zwischen Investigation und wilder Spekulation?

@Bakterius:
"Ja soll man denn fehlerhafte Listen nicht korrigieren, nur damit auch ja keiner auf den Gedanken kommen könnte, dass diese Listen im Nachhinein für einen angeblichen Inside Job angepasst wurden? Wie hätten sich die Behörden in diesem Fall denn sonst verhalten sollen, um in deinen Augen unverdächtig zu handeln?"

Entweder die Behörden haben wirklichen Listen (dann muss sie auch stimmen) oder mit der Liste stimmt etwas nicht (und kommen sie in Schwimmen).

Warum sollten in den Flug- und Passagierlisten etwas nicht stimmen?