€uro-Fighter!

In the 1970's, the US Army used a LVT-7 as the basis for their Mobile Test Unit (MTU),a
ground-based antiaircraft high energy laser. After several successful test firingsat
Redstone Army Arsenal, the laser was reportedly transferred to NASA.

DieAmis
haben schon mal in den 70ern ebenfalls mit Aktiven Laserabwehr expermentiert. Isthalt
noch zu aufwendig gewesen.

Aber der Westen weiß sehr gut bescheid überATGMund
deren
Gefahren.

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Die Deutschen und die Amis stellen es nur jetzt fest ichkönnte wetten das
der nächste Panzer wird das alles auch haben.


SOwas kannman upgraden, zum
beispiel für den Stadtkampf.

Leopard PSO AbrahamsTUSK



Wikipedia: M1 Abrams




Systemzur
einprogramierter dystanz Sprengung eines Splittergeschosses."Ainet"
12.7 MGwird ohne
Aufmachen der Lücke abgefeuert


HE Muniton gibt es für dieRheinmetall 120 mm
auch.

Zeitzünder ist nicht das Thema

Die PatroneHEAT-MP-T wird in Zukunft
durch die in der Entwicklung befindliche 120 mm HE(Zweitmunition) ersetzt. Das Geschoss
besteht aus einer Geschosshülle miteinlaborierter Hohlladung, einem piezo-elektrischen
Sensor, einem Ansprechzünder undeinem Leitwerk mit Leuchtspur.

Die
Treibladungshülse ist verbrennbar mitAusnahme des Hülsenbodens, der aus Stahl gefertigt
ist und den Treibladungsanzünderenthält. Die Treibladungshülse ist mitStangenpulver
gefüllt.


http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1111&lang=2&pdb=1 (Archiv-Version vom 25.09.2006)
<b
r>
Die Patrone wird sowohl als Spreng- und Splitterpatrone gegendas Nebenzielspektrum
des Kampfpanzers als auch gegen harte Zieleeingesetzt


Ein MG unter Dekcung zu
benutezn ist nicht wirklich einNovum

Fedaykin schrieb:kommt drauf an wo er getroffen wird. Frontal und Seitlich bestimmtnciht.

Hier mal die Panzerung des T 72

Front oben 200 mm, Front unten 80mm, Turmblende 280 mm, Turmfront 80 mm

im Irak wurde er in der Seitedurchgeschossen.

Das nächste was kommt, ist Programmierbare Geschossmunition.
Sollte eigentlich imMarder 2 kommen, was aber eingestampft wurde, da uns die Wende dazwischen kam.
DieMunition wird aus einer Machinenkanone über eine z.B. von vorne kommende Kolonnegeschossen. Das erste Geschoss detoniert über dem ersten Fahrzeug, das nächste einenMeter später usw. bis zum Ende der Kolonne. Auch einsetzbar für Beschuss von ausgebauten,bzw. gehärteten Stellungen usw. Die Munition soll auch mit nach unten gerichteterSprengwirkung verschossen werden um gepanzerte Ziele angreifen zu können.

@Fedaykin
du verwechselst "Schtora" und "Arena"

"Shtora" ist passives System(Elektriescher Rauch und Radio Störungen)
"Shtora" ist in der Serie, sie stand schonauf T-80U, es besteht aus 3 Komponenten auf T-80U standen nur 2 davon, T-90 hat alle 3Komponente.

"Arena" ist die active Abwehr, es gehöhrt nicht zu Serien ausstatung,weil es nur auf Panzer mit speciel dafür ausgebildeter Manschaft aufgestellt wird. Esist aber bereits in dem Dienst. Nur nicht auf allen Panzern.

Die Systeme sindBEIDE Produkte der 80-ziger. Es gibt schon neu Systeme wie Active Abwehr"Drozd".


<<<System zur einprogramierter dystanz Sprengung einesSplittergeschosses. "Ainet">>>
HE Muniton gibt es für die Rheinmetall 120mm
auch. Zeitzünder ist nicht das Thema
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Das ist nicht nurZeitzünder, das ist ein kompletes System. Der Richtschütze kann in Zielvisier den Punktzu dem Ziel quasi markieren, die Daten werden automatisch in den Geschoss gespeichert,als dieser schon im Rohr liegt.
Beachte, die Distanz zu dem Ziel, wird nichteingegeben sondern von Sytem selbst errechnet und an den Geschoss übergebeben. Stell dirvor was das Ding anrichtet wenn es genau über einer Infranterie hoch geht.
Also wirdein HEAT-MP-T einen Zeitzünder haben oder nicht?? Splittergeschosse sind ja nichtsbesonderes.

<<<Ein MG unter Dekcung zu benutezn ist nicht wirklich einNovum>>>
Kann der Schütze im Leo II ohne Lücke zu aufmachen aus MG schiessenoder nicht???

<<<Abgesehen von Shotra und der Reaktivpanzerung? Wo liegendiese Meilen ?>>>
Da wären noch die "Refleks" Raketen AT-11. ;) aber ichhabe schon alles erzählt, du liest ungenau oder willst einfach nicht nachgeben.
Wiegesagt, DAS SIND KEINE KLEINIGKEITEN, diese Sachen werden im Kampf entscheiden ob derPanzer überlebt oder nicht.

@stuffs
<<<Die Munition wird aus einer Machinenkanone über eine z.B. vonvorne kommende Kolonne geschossen. Das erste Geschoss detoniert über dem ersten Fahrzeug,das nächste einen Meter später usw. bis zum Ende der Kolonne.>>>

Ja dassieht schon ähnlich der russischen "Ainet" Munition.

<<<Ähhem Die Russischen Panzer basierend in erster Linie alle ab dem T 55 aufdem Selben Konzepz.>>>
Weil dieser Konzept sich bewert hat, der konzept desLeo unterscheidet sich nur in einem Punkt, Munitionsdepo.

Welche Vorteile bringtes, das der Panzer bei dem Treffer in dieses Depo nicht so stark explodiert???
Aberbei einem solchen Treffer wo der Rumpf durchgeschlagen wird, sind die Überlebenchancender Besatzung auch ohne dieser Explosion bereits gering.
Hast du eine Ahnung was dieTandemhochladung mit Panzer macht???
Weisst du warum man bei sollchen Treffer sagt derPanzer wurde verbrannt??
Besatzung hat keine Chancen aufs überleben. Der Metall imGeschoss wird durch die Druckkräfte beim Auftreffen auf die Panzerung, verformt. Es wirdflüssig, quasi geschmolzen. Geschmolzenes Metal brennt einen Loch in die Panzerung undsprüht mit grossem Druck in den Panzer rein. Alles Leben im Panzer wird verbrannt.
Aber nun gut es wird ja nicht immer mit Hochladungen geschossen, also ein kleineVorteil bei Westlichen Panzer d.h. Munitions Deppo besteht schon.

Aber wievieleNachteile bringt es mit sich, die hälfte von Munition liegt getrennt, kann man dieseschnell im Kampf einsetzen??? eher weniger.
Eventuel müsste man auf Ladeautomatverziechten, das ist auch ein klarer Nachteil, mit Ladeschützen kann man nur im Traninggute resultate erreichen im Kampf wenn man von allen Seite beschossen wird wird er nichtmehr so schnell, über mögliche Verletzung abgesehen.
Und ein zusätzlicher Mann nichtvergessen dadurch muss die Kabine grösser gemacht werden, der Panzer wird grösser undschwerer.
Die Munition liegt im Turm, der Turm wird dadurch grösser und bittet somitnoch besseres Ziel, als ohnehin schon.

Nur durch die Tatsache das Tiger-Panzerschwerer waren haben Deutsche grosse Verlüste erlliten, im 2.Weltkrieg. Die Tiger sind imSchlam stecken geblieben.
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Wenn man dise Nachteile zu begrenzen schaftist die Westliche Bauart klar vorzuziehen, aber so lange es noch niecht der Fall ist,muss man noch überlegen welcher Konzepz, besser ist. ;)

Arena"
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mal ne Info Seite dazu??



Drozd".



Klingtinterresant, ist vor allem noch auf die alte Panzerdoktrin der UDSSR ausgelegt, weil eshauptsächlich Frontalschutz bietet.

Müsste ich mal im Auge behalten ob esgroßangelegt Testläufe dazugab.

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Beachte, die Distanz zu dem Ziel, wird nicht eingegeben sondern von Sytemselbst errechnet und an den Geschoss übergebeben. Stell dir vor was das Ding anrichtetwenn es genau über einer Infranterie hoch geht.
Also wird ein HEAT-MP-T einenZeitzünder haben oder nicht?? Splittergeschosse sind ja nichtsbesonderes.
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Eben so wird auch die HE Muniton des Leopard 2gehandhabt.

Die Bekämpfung von Zielen hinter Deckungen macht es notwendig, dieMunition in der Luft in einem vorgegebenen Abstand zum Ziel durch einen elektronischtempierbaren Zeitzünder zur Detonation zu bringen.

Darüber hinaus hat dieserZeitzünder eine Aufschlagfunktion mit und ohne Verzögerung, um auch die Detonation nachdem Durchschlagen von Mauerwerken sicherzustellen. Die Tempierung des Zünders kannentweder automatisch, durch eine Anbindung an die Feuerleitung des Waffensystems, oderauch manuell über ein separates Zünderstellgerät erfolgen. Bei Ausfall der Bordelektroniksteht die Notfunktion "Aufschlagzünder ohne Verzögerung" zurVerfügung.


http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1053&lang=2&pdb=1 (Archiv-Version vom 19.06.2013)

Kann der Schütze im Leo II ohne Lücke zu aufmachen aus MG schiessen odernicht???
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Das Flak MG nicht, was man aber eh nicht wirklich brauchbar ist. 1weiteres ist in der Geschützblendemontiert.
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Weil dieser Konzept sich bewert hat, der konzept des Leo unterscheidetsich nur in einem Punkt, Munitionsdepo.


Nun die Auslegugen sind anders. Dehalbergibt sich schon immer ein Unterschied zwischen den Westlichen und RussischenPanzern.




Der Leopart II ist in der Tat eine weiterentwicklung desLeopard 1. Sehr Flexibel was die einsatzmöglichkeiten angeht. Wie gesagt UDSSR und Natohatten unterschiedliche Panzerdoktrinene und dementsprechendeanforderungen.


http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?act=Print&client=printer&f=7&t=26358

Ein purer Vergleich ist schwierig da ein ModenesGefechtsfeld viele Aspekte hat. Israelische Generäle im Yom Kippur und US Generäle nachDesert storm, haben gesagt das der Ausgang auch bei vertauschtem Material der selbegewesen wäre.




Weisst du warum man bei sollchen Treffer sagt der Panzerwurde verbrannt??
Besatzung hat keine Chancen aufs überleben. Der Metall im Geschosswird durch die Druckkräfte beim Auftreffen auf die Panzerung, verformt. Es wird flüssig,quasi geschmolzen. Geschmolzenes Metal brennt einen Loch in die Panzerung und sprüht mitgrossem Druck in den Panzer rein. Alles Leben im Panzer wird verbrannt.
Aber nun gutes wird ja nicht immer mit Hochladungen geschossen, also ein kleine Vorteil beiWestlichen Panzer d.h. Munitions Deppo besteht schon


Nun der Sichere Tod, istes auf alle Fälle wenn die Mun Explodiert. Ein weitere Gedanke war aber wahscheinlich dasder Panzer nicht zerissen wird und eventuell wieder instandgesetzt werden kann. Da warendie Deutschen im 2 Weltkrieg sehr erfolgreich drin.

Eventuel müsste man auf Ladeautomat verziechten, das ist auch ein klarer Nachteil, mitLadeschützen kann man nur im Traning gute resultate erreichen im Kampf wenn man von allenSeite beschossen wird wird er nicht mehr so schnell, über mögliche Verletzung abgesehen.
Und ein zusätzlicher Mann nicht vergessen dadurch muss die Kabine grösser gemachtwerden, der Panzer wird grösser und schwerer.
Die Munition liegt im Turm, der Turmwird dadurch grösser und bittet somit noch besseres Ziel, als ohnehinschon.
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Nun das Problem ergibt sich aber eher bei den Panzern mitLadeautomat.


Wenn der Automat leer ist, dann muß erst aufmunitioniert werden.Hat alles seine vor und nachteile. Autolader haben sich nie hier bis jetzt noch nichtdurchgesetzt. Leclerc hat einen.


Die Amerikaner scheinen keine Probleme mitLadeschützen unter gefechtsbedingungen gehabt zu haben. Ebenso die Israelis.

Problem beim Atolader ist hatl das die Muniton direkt im Turm ist. So entstehtimmer die GEfahr auch bei eigentliche Geringeren Treffern eine Munitionsexplosion.

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Und ein zusätzlicher Mann nicht vergessen dadurch muss die Kabine grösser gemachtwerden, der Panzer wird grösser undschwerer.
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Minimal, Ein Ladeautomat, hat auch sein Gewicht.


zurSiluette. Höhe T 80 2,26m Höhe Leopard 2 A 6 2,79m

Ob das jetzt der entscheideneVorteil ist? Die Israelist haben die durch die Turmbedingent höheren Höhenwinkel derKanone für sich ausgenutz.


Schwenkbereich Kanone in der Vertikalen T62

-5° 20' bis +15° 15'

Richtbereich, vertikal,
(110 Grad links/rechts12 Uhr)
-10 bis +20 Grad, Abrahams. Die Westlichen Panzern sollten unter anderemaus vorbereiteten Stellungenkämpfen.

Yom Kippur war part 3 - Israel fights for her life and wins

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Minute Minute 7 30





Nur durch die Tatsache das Tiger-Panzerschwerer waren haben Deutsche grosse Verlüste erlliten, im 2.Weltkrieg. Die Tiger sind imSchlam stecken geblieben.


Tiger war untermotorisiert. Allerding zeigte dieEntwicklung auch das Schwere Panzer , sich nicht durchsetzen. IS 3 war auchschwer.

IS 2/IS 3 520 PS bei 45 Tonnen

TIger II / 720 'PS 40Tonnen






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Wenn man dise Nachteile zu begrenzen schaft ist dieWestliche Bauart klar vorzuziehen, aber so lange es noch niecht der Fall ist, muss mannoch überlegen welcher Konzepz, besser ist.
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Naja Doktrin abhängig. Die Prämissen und anforderungen an die Russichen und dieNato Panzer waren unterschiedlich.

Yom Kippur war part 3 - Israel fights for her life and wins

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Minute Minute 7 30

<<Ob das jetzt der entscheidene Vorteil ist?>>
keiner der Vorteile istentscheidend, aber wer weiss mas man im Kampf gebrauchen kann. ;)

warum verzichtendie Deutschen eigentlich auf Ladeautomat? Hat man darüber einfach nicht nachgedacht? Sovon wegen, ach das brauchen die doch gar nicht......
Eigentlich ist so was wie imUkrainischem T-84 "Oplot" perfekte Lösung. Ich glaube dort wird die Munition auchgetrennt aber mit Autolader. So was wird auch T-90 in Zuckunft haben. Dieser Turm wärevieleicht längst standart in Russland, wenn nicht die Trennung von SowjetUnion.

<<<Die Amerikaner scheinen keine Probleme mit Ladeschützen untergefechtsbedingungen gehabt zu haben. Ebenso die Israelis .>>>

klar,schliesslich kennen die nichts anderes. Ich habe auch keine Probleme ohne den LangenSchwanz wie ihn die Affen haben. :) ich hoffe man wird das mit Schwanz nicht falschverstehen. :)

<<<Ein weitere Gedanke war aber wahscheinlich das derPanzer nicht zerissen wird und eventuell wieder instandgesetzt werden kann. Da waren dieDeutschen im 2 Weltkrieg sehr erfolgreich drin.>>>

Das ist wahr, manerzählt die Panzer waren manchmal schon nach 15-30 Minuten wieder im Schlacht..
Vieldavon was die russen jetzt haben wurde nur dank Erfahrungen aus den 2.Wk entwickelt, undviel davon ist von den Deutschen übernohmen worden.

Noch eine kleine Geschichtedazu,
die berümte "Katyushas", die Deutschen haben eins davon in die Hände gekriegtund überarbeitet, haben Rillen an den Geschoss gebracht, so das er sich dreht im Flug.Die Russen haben das Ding zurückerrobert und waren sehr erstaunt über ihre eigeneEntwicklung, später haben sie noch die Abschussrohre in Form einer Gewindegestalltet.

Überhaupt, ich denke ohne Einflüss der Amerikaner hätten die Deutschenden Leopard auch mehr in Richtung "Panter" gebaut, die Amis waren aber mehr von "Tiger"beeindrückt.

<<<Yom Kipur>>>
Sirien hat falsche Taktikverwendet, das kann man nicht der Technik in die Schuheschieben.
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Ich versuche was zu finden, aber es ist sehr wenig darübergeschrieben sogar auf russischen Seiten.
Ein paar Info, übersetzt aus Russischem
"Arena"
ignoriert Geschosse die von ihm wegfliegen oder vorbeifliegen, reagiertnicht auf klein Calibrige Geschosse oder Splitter
kann Geschosse die mitGeschwindigkeit 70-700 m/Sec abschiessen
Geschosse werden in 50m vor dem Ziel erkanntund in 25-35 m mit einem Splitergeschoss zerstört. Nicht direkt getroffen sondern, mitExplosionswelle und Spliter.
Reactionszeit 0,07 sec.
Vorbereitungs Zeit zum Abwehrdes nächsten Geschoss 0,2-0,4 sec.
Zahl der Abwergeschosse 22-28

"Arena-E" -modernesierte Arena an einer BMP-3
zwar auf russisch, aber gute bilder und paar Clipsunten.

http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/protection/arena/ (Archiv-Version vom 03.12.2007)

alle Testszu "Arena-E" waren so weit bekannt schon 2001 beendet. Zur Zeit wird der neu ActiveAbwehr "Zaslon" entwickelt.
Oder sind dir russische Quellen auch gerecht?

<<Ich versuche was zu finden, aber es ist sehr wenig darüber geschrieben sogar aufrussischen Seiten.>>
Damit war natürlich "Arena" gemeint und nicht der YomKipur. :)
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Ich versuche mal das Thema wieder in die nötigeRichtung zu lenken. :)

Russen sollen zur Zeit irgend eine vollkomen neu Methodeentwickeln, das Flügzeug vom Radar zu versteken.
Der Jet wird in eine ArtElektro-Magnetische Wolke gehüllt und wird somit für Radarstrahlen unbemerkbar und zwarnicht wie es bei Stealthtechnologie der Fall ist, sondern die Radarstrahlen werdenkomplet eingesaugt, das heist überhaupt nicht reflektiert. Der Jet wird somit richtigunsichtbar, für Radare versteht sich.
Dazu ist aber eine bestimmte Zusamensetzung desRumpf von nöten, es kann also nicht jeder belibiger Jet damit ausgerüstet werden sondernder Jet muss von forn herein aus bestimmten Stoffen gebaut werden.
Habe es in einerernstzunehmender Doku gesehen. sowas soll der zuckunfts Jäger der 5.Gen. kriegen. Siebehaupten das System ist schon entwickelt.
Schon was ähnliches gehöhrt?

hoffendlich wird der eurofighter nicht zur hangar-queen wie der tornado.
europäischeszeugs ist ja nicht schlecht aber manchmal übertrieben verspielt.

warum verzichten die Deutschen eigentlich auf Ladeautomat? Hat man darüber einfach nichtnachgedacht? So von wegen, ach das brauchen die doch gar nicht......
Eigentlich ist sowas wie im Ukrainischem T-84 "Oplot" perfekte Lösung. Ich glaube dort wird die Munitionauch getrennt aber mit Autolader. So was wird auch T-90 in Zuckunft haben. Dieser Turmwäre vieleicht längst standart in Russland, wenn nicht die Trennung von SowjetUnion.
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Nun klar hat man über Autolader nachgedacht,

http://www.waffenhq.de/panzer/vt12.html (Archiv-Version vom 11.03.2008)

http://www.kotsch88.de/prototypen.htm#m1 (Archiv-Version vom 18.09.2007)

oder der AMX 13 der Franzosen hatte auch einen.

Leclerc hat jetzteinen bekommen.

Es gibt unterschiedliche Auslegungen, jedenfalls entschied mansich bis jetzt nicht für einen Autolader. Für die genauen Gründe müsste man die Ingeneureselbstfragen.


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klar, schliesslich kennen die nichts anderes. Ich habe auch keineProbleme ohne den Langen Schwanz wie ihn die Affen haben. ich hoffe man wird das m-itSchwanz nicht falsch verstehen.
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Die Israelis kannten durchaus was anderes. WAs daraus hervorgeht ist das einLadeschützen schon mal keinen Gravierenden Nachteil gegenüber Autolader hat, zumal dieLadezeiten ähnlich sind.bzw bei älteren Autoladern überboten wurden.



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Überhaupt, ich denke ohne Einflüss der Amerikaner hätten die Deutschen den Leopardauch mehr in Richtung "Panter" gebaut, die Amis waren aber mehr von "Tiger"beeindrückt.
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Leopard geht eher in Richtung Panther. bzw entstammt teilweise nocheinem Entwuf aus dem 2 Weltkrieg.( E 50) Erweitert um die Erfahrung mit den Centureionder Briten der nach dem 2 Weltkrieg die Maßgabe für den Panzerbau im WEstenlieferte.


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Sirien hat falsche Taktik verwendet, das kann man nicht der Technik in dieSchuheschieben.
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Meinte Eher die Agyptische Armee, Wie gesagt, techik kann nurbegrenzt mängel in der Taktik beseiteigne.

Dazu ist aber eine bestimmte Zusamensetzung des Rumpf von nöten, es kann also nicht jederbelibiger Jet damit ausgerüstet werden sondern der Jet muss von forn herein ausbestimmten Stoffen gebaut werden.
Habe es in einer ernstzunehmender Doku gesehen.sowas soll der zuckunfts Jäger der 5.Gen. kriegen. Sie behaupten das System ist schonentwickelt.
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Klingt durchaus nach ner glaubhaften Forschung. Radarstahlen sind ja auch nur neAbart von Elektomagnetische STrahlung. Kann man bestimmt quasi vollständigneutralisieren. Die Technische Umsetzung dürfte sich als schwierig gestaltalten. Alsoeine ähnliche Entwicklungszeit oder noch mehr als das jetzige Stealth derAmerikaner.

@Fedaykin

von was redest du überhaupt? hier geht es um einen "überlegenheitsjäger"in der luft.

ich hör nur: tiger, leopard, panther.

ein flugzeug dessenbeschleunigung und manövriereigenschaften einzigartig sind,
bedarf keinertarnvorrichtung.

ein flugzeug dessen beschleunigung und manövriereigenschaften einzigartigsind,
bedarf keiner tarnvorrichtung

lol Naja bevor es moderneLenkflugkörper gab vielleicht, aber heutzutage ist das längst nicht mehr alles.

@naas

alles eine "kostenfrage"

ich behaupte mal, das die amis denfalschen weg gehen!!!

kosten - nutzen mässig gesehen.

Ob ein Flugzeug noch eine Tarnvorrichtung brauchen kann, wenn es super Flugeigenschaftenund Triebwerke hat, das hat wohl erstmal nichts mit den Kosten zu tun.

@naas

ich sag nur b1... b2 wenn es um "kosten" geht.

Also irgendwie ist das jetzt unpassend. Weder kommt es bei der B-2 auf die Wendigkeit an,noch ist die B-1 ein vollwertiges Tarnkappenflugzeug.

Es ist in jedem Fall vonVorteil für ein Kampfflugzeug, wenn das Gegnerradar es nicht erfassen kann. Wenn eineErfassung tatsächlich ausgeschlossen werden kann, ermöglicht das ganz andere Taktiken.Bei BVR-Gefechten ist die Wendigkeit sowieso Nebensächlich. Außer natürlich wenn manmutig genug ist einer Rakete auszuweichen - aber wenn erst gar keine Rakete auf einenabgefeuert werden kann, dann braucht man eben nicht auszuweichen.