WTC Building 7

cortano schrieb:Statt Spekulationen wäre es aufschlussreich, was nach 9/11 de facto an Änderungen in den Vorschriften vorgenommen wurde. Ich habe dazu allerdings keine konkreten Infos:

Der Artikel zählt doch auf, in welchen Bereichen Bestimmungen angepasst wurden, und dass auch andere Länder sich an diesen Vorschriften orientieren, gerade was Fluchtpläne und Brandschutz, aber auch mögliche Attentate angeht.
Möchtest Du auch noch die Passagen zitiert bekommen, die in den US-Bauvorschriften für Hochhäuser seit 2001 geändert wurden?

cortano schrieb:Dazu sage ich gar nichts, weil das *imho nur wilde Spekulationen sind.
Bei Herumzappen auf YT findet sich aber genug Material zu MIHOP-"

Was meinst Du mit Spekulationen? Ich frage, welchen Sinn eine Sprengung gemacht hätte, und wie man sich die Planung dazu vorzustellen hat, unter Einbeziehung der Schäden durch den Einsturz von WTC1. Wenn man für möglich hält, dass WTC7 durch Schneidladungen zum Einsturz gebracht wurde, muss es doch auch dazu Erklärungen geben.
"Es gibt da jede Menge Zeug auf youtube" ist keine Antwort.

@cortano

cortano schrieb:Andererseits behauptet NIST aber die (nach Korrektur) laterale Verschiebung eines Boden-Trägers um 6,25" habe gereicht um ihn aus seiner Verankerung zu drücken, was einen validen initialen Auslöser des PCs darstelle. Dann hätte aber auch eine einzige Schneidlladung an genau dieser Stelle denselben möglichen PC-Effekt ausgelöst. Und die macht nun mal gar nicht "laut *bumm*"

Das ist nicht richtig.

Es reicht nicht nur, einen Träger aus seiner Verankerung zu drücken. Der Einsturz ist nicht denkbar ohne die vielen Verwerfungen, die durch das Erhitzen und Abkühlen von einer großen Anzahl von Trägern auf verschiedenen Stockwerken entstanden sind. Diese auch von außen sichtbaren Verformungen wurden ja auch von der Feuerwehr festgestellt.
Im Übrigen ist jede Schneidladung laut, da sie eine Detonation beinhaltet, die einen Überschallknall erzeugt. Solche Geräusche waren allerdings nicht zu hören...

Pierrot schrieb:Es reicht nicht nur, einen Träger aus seiner Verankerung zu drücken. Der Einsturz ist nicht denkbar ohne die vielen Verwerfungen, die durch das Erhitzen und Abkühlen von einer großen Anzahl von Trägern auf verschiedenen Stockwerken entstanden sind. Diese auch von außen sichtbaren Verformungen wurden ja auch von der Feuerwehr festgestellt.

Ja, das sehe ich grundsätzlich auch so. Es wurden so viele tragende Elemente beschädigt und in der Folge durch Hitzeeinwirkung geschwächt, dass die Kräfte irgendwann nicht mehr umgelagert werden konnten. Irgendwann führte dies dann zum Kollaps des Gebäudes.

Pierrot schrieb:Im Übrigen ist jede Schneidladung laut, da sie eine Detonation beinhaltet, die einen Überschallknall erzeugt. Solche Geräusche waren allerdings nicht zu hören...

Relativ "leise" Schneidladungen sind schon möglich. Das Stichwort in diesem Zusammenhang ist natürlich schon ziemlich abgelutscht, aber ich erwähne das jetzt trotzdem: Thermit.
Damit wäre es schon möglich, auch dicke Träger zu durchtrennen, ohne dass es dabei zu übermässig lauten Explosionen kommen muss. Der Prozess hat allerdings auch mehr mit Schweissen als mit einer Sprengung zu tun. Hier mal ein YouTube-Video zur Illustration:

9/11 Experiments: The Great Thermate Debate

Externer Inhalt
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Interessant wird das ca. ab Minute 8:13. Persönlich glaube ich übrigens nicht daran, dass am 11. September 2001 Thermit zur Anwendung kam, die Brandeinwirkung auf die Tragstruktur finde ich als Ursache für den Kollaps grundsätzlich ausreichend. Interessant ist das Video aber auf jeden Fall.

emodul

Pierrot schrieb:Das ist nicht richtig ....

Das musst du bitte NIST erzählen, nicht mir ;)

Außerdem ist die Logik eine "verkehrte":

"Fire-induced thermal expansion of the floor system surrounding Column 79 led to the collapse of Floor 13, which triggered a cascade of floor failures. In this case, the floor beams on the east side of the building expanded enough that they pushed the girder connecting Columns 79 and 44 to the west on the 13th floor."
"The displaced girder and other local fire-induced damage caused Floor 13 to collapse, beginning a cascade of floor failures down to the 5th floor ... This left Column 79 with insufficient lateral support in the east-west direction. The column buckled eastward, becoming the initial local failure for collapse initiation." NCSTAR 1-A, p 19-20

Es geht nicht darum, was sonst noch an feuerinduzierten Schäden auftrat. Der essentielle Punkt bei der Argumentation auf metabunk ist, dass diese unspezifizierten "sonstigen Schäden" ohne das Versagen an Säule 79 keinen Auslöser eines PCs ergeben hätten.
https://www.metabunk.org/attachments/slide-32-728-jpg.4423/

Zu der hypothetischen (!) einzelnen reinen Schneidladung hat @emodul schon was gesagt und nochmal: ich brachte das nur als Gedankenexperiment, um aufzuzeigen, dass ich der Logik, die NIST bemühte um eine CD auszuschließen nicht folge, weil sie qua dieses hypothetisch möglichen Szenarios nicht wirklich schlüssig ist.

Die gesamte Struktur der NIST-Reports weisen darauf hin, dass das eine, von einem vorher bereits feststehenden Ergebnis geleitete Untersuchung war. Jede Menge akribische Details bei all den Dingen die schlüssig sind - inkl. offene Daten - sogar aufwändige Simu's zB. der Perdue-Uni bzgl. der Flugzeugeinschläge zB. und dazu im scharfen Kontrast der wie eine Verschleierung wirkende Teil welcher sich den PC's der Gebäude widmet. Bei WTC1/2 einfach weggelassen und bei WTC7 fehlerhaft bzw. in wesentlichen Datengrundlagen geheim.

cortano schrieb:Die gesamte Struktur der NIST-Reports weisen darauf hin, dass das eine, von einem vorher bereits feststehenden Ergebnis geleitete Untersuchung war.

Naja.. Das Ergebnis stand ja auch fest... Das Gebäude ist zusammengekracht..

interrobang schrieb:cortano schrieb:
Die gesamte Struktur der NIST-Reports weisen darauf hin, dass das eine, von einem vorher bereits feststehenden Ergebnis geleitete Untersuchung war.

Naja.. Das Ergebnis stand ja auch fest... Das Gebäude ist zusammengekracht..

Du hast das enorm scharfsinnig erkannt: NISTs Aufgabe war es, festzustellen, dass die Gebäude auch wirklich eingestürzt sind. :)

emodul schrieb:ein YouTube-Video zur Illustration

fürchterlich - nur abstruse Verschwörungstheorien ohne Fakten in dem Video !


Nimm dir bitte ein Beispiel an @pierrots wissenschaftlich fundierter Ausarbeitung zu dem Thema:

Pierrot schrieb:Im Übrigen ist jede Schneidladung laut, da sie eine Detonation beinhaltet, die einen Überschallknall erzeugt.

manche hören den Knall aber einfach nicht ... :)

@cortano
Ja ne. Is ja nicht so das der Schwachsinn mit thermit schon zig mal behandelt worden ist...
Ein plausibler einsatz konnte bisher nicht gebracht werden.

interrobang schrieb:Is ja nicht so das der Schwachsinn mit thermit schon zig mal behandelt worden ist...

jetzt verstehe ich den Satz mal "humoristisch": ich bin absolut dagegen Foren-VT'ler oder Foren-Debunker mit Thermit zu behandeln, auch wenn sie sicher beide viel Schwachsinn schreiben *ROFL

@cortano
Wenn Du weiter auf dem Thermit rumreiten möchtest, bleibe ich bei meinen Fragen:
- Wie konnten die Attentäter zuvor präzise berechnen, was noch Jahrzehnte später nur aufwändig zu rekonstruieren ist?
- Wie konnte WTC1 in Abstimmung mit dem Schadensbild an WTC7 zum Einsturz gebracht werden, sodass die Schäden/ausgelösten Brände als plausible Ursache für den Einsturz von WTC7 gelten könnten?
- Welchen Sinn hätte es gemacht, das Gebäude an dem Tag zum Einsturz zu bringen?

Wenn diese Fragen nicht beantwortet werden können, ist die Sprengung vom Tisch.
Jede geplante Sprengung hätte erfordert, mehrere Stützen gleichzeitig zu durchtrennen, aber das gibt das Schadensbild nicht her. Einfach mal an Stütze 79 die Verbindungen trennen und abwarten, was passiert? Really? Welchen Sinn hätte das gemacht?

Darum noch die weiteren Fragen, die dazu zu beantworten wären:
- Warum sollten Brände nicht ausreichen, um Akten zu vernichten? (Oder Brände, um zu vertuschen, was geschreddert wurde ;) )
- Warum sollte ein Abriss an dem Tag notwendig gewesen sein?

FF schrieb:@cortano
Wenn Du weiter auf dem Thermit rumreiten möchtest ...

Danke für den Strohmann !

Zum 3. und letzten mal: Es geht mir um die Dekonstruktion der NIST-"Logik", warum es "legitim" ist, CD in einer "ergebnisoffenen" Untersuchung a priori auszuschliessen. Die gefühlte x-millionste Debunkerfantasie die das selbe rechtfertigt, möchte ich wirklich nicht diskutieren, bzw. auf die rhetorischen Gegenfragespielchen einsteigen.

Das was dabei rauskommt ist wissenschaftlich etwa so "sinnvoll", wie sich bei Schrödingers-Katze mehr oder weniger schwachsinnige "Argumente" auszudenken, warum man eigentlich nicht nachzusehen braucht um ihren Tod zweifelsfrei festzustellen :)

Weil man zusammenstürzende Gebäude für die Medienwirksamkeit zwangsläufig gebraucht hat, um die nachfolgende Propagandaaktion „Krieg gegen den Terror“ so durchzuziehen wie es geschehen ist, inkl. völkerrechtswidriger Angriffskriege mit Millionen von Toten, gefälschten Beweisen (Irak) und Menschenverbrechen (Guantanamo, Abu Graihb).

Jeder kann doch sehen was danach passiert ist und mittlerweile ist doch hinreichend belegt, dass sie Kenntniss von den bevorstehenden Anschlägen hatten. Man hat es geschehen lassen wegen der Kriege. Von den zigtausenden Ungereimtheiten und Verstrickungen will ich jetzt garnicht anfangen. Wer die offizielle Geschichte anstandslos glaubt bei dem hat die Propaganda gewirkt. Dass manche hier scheinbar nichts besseres zu tun haben als diese Verbrecher noch in Schutz zu nehmen, macht mich fassungslos.

Wikipedia: Krieg gegen den Terror#Kritik

FF schrieb:Jede geplante Sprengung hätte erfordert, mehrere Stützen gleichzeitig zu durchtrennen, aber das gibt das Schadensbild nicht her

Doch, der Ablauf des Einsturzes ist von einer professionellen Sprengung nicht zu unterscheiden.
Es haben ALLE Stützen gleichzeitig versagt.

Die Fragen um das wie und warum sind natürlich ein beliebtes Strohmannspiel - das "hätte-wäre- Spiel" ;)

cortano schrieb:Andererseits behauptet NIST aber die (nach Korrektur) laterale Verschiebung eines Boden-Trägers um 6,25" habe gereicht um ihn aus seiner Verankerung zu drücken, was einen validen initialen Auslöser des PCs darstelle. Dann hätte aber auch eine einzige Schneidlladung an genau dieser Stelle denselben möglichen PC-Effekt ausgelöst. Und die macht nun mal gar nicht "laut *bumm*"

Wie gesagt: Es ist nicht die Aufgabe von NIST, Terrorattentate zu untersuchen oder zu verhindern. Es ging darum, den Ablauf des Einsturzes zu ermitteln und für das NIST ist letztendlich egal, ob jemand Schneidladungen (eine hätte nicht genügt) gezündet hat, oder ob das selbe Ergebnis mit Bränden zustande kommen konnte.
Anfangs gab es die Frage, ob man von einer Sprengung ausgehen könne, und die wurde mit "Nein" beantwortet ("Kein Knall"). Darauf hin wurden die ganzen Überlegungen und Berechnungen angestellt, die man sich sonst hätte sparen können.
Das Ergebnis besagt erschreckender weise, dass man das Gebäude auch hätte platt machen können, wenn man an nur einer Säule über einige Etagen die Verbindungen zu den Bodenelementen durchtrennt hätte.
Nur wurden dafür im Verlauf der Untersuchung keine Spuren gefunden, sondern ausgerissene Verbindungen.
Case closed.

Zilli schrieb:Es haben ALLE Stützen gleichzeitig versagt.

Nein, das haben sie nicht. Es sieht nur auf den Videos, die nur die Nord-Fassade zeigen, bei oberflächlicher Betrachtung so aus.

Zilli schrieb:Es haben ALLE Stützen gleichzeitig versagt.

um präzise zu sei: das gibt die optische Evidenz in den mir bekannten Videos nicht her. Eher im Gegenteil: die innere Struktur hat zuerst nachgegeben, "nur" die Struktur des Aussenskeletts gab dann nahezu gleichzeitig ihren Geist auf. Das ist aber kein Argument für die Feuer-Theorie und noch weniger gegen die CD-Theorie.

@cortano
Man möchte die Möglichkeit einer "controlled demolition" diskutieren, nicht aber, wann wie und warum die hätte vorbereitet werden und stattfinden sollen?
Hm.
Dabei sind doch gerade bei CDs exakte, aufwändige Vorarbeiten nötig. Und wo man ein Verbrechen vermutet, gibt es doch immer die Frage, wer es warum wie durchführen sollte.

Wenn es kein plausibles Tatgeschehen und keine Spur einer Tat gibt, aber auch andere Ursachen für das Schadensbild in Frage kommen, dann wird man nicht weiter nach einem Verbrechen suchen.

FF schrieb:Nur wurden dafür im Verlauf der Untersuchung keine Spuren gefunden, sondern ausgerissene Verbindungen.

da muss ich wohl unaufmerksam gewesen sein, bei der Durchsicht der NIST/FEMA Akten. Könntest du bitte Belege für die Evidenz von "ausgerissenen Verbindungen" bringen. Danke.

Auch auf bebilderten Debunkersites finde ich keine Evidenz für deine Behauptung: zB.: http://www.debunking911.com/thermite.htm (Archiv-Version vom 16.11.2017)

FF schrieb:Case closed.

die penetrante politische Motivation in der öffentlichen Meinung "case closed" zu etablieren ist unangenehmerweise überdeutlich in nahezu allen solchen "Dskussionen" zu merken ;)

Das damit eine Aushöhlung wissenschaftlicher Standards einhergeht ist das, was mir sauer aufstößt.

NIST hat bis dato in keiner Weise seine Theorie über einen PC valide und glaubwürdig belegt. Punkt !

FF schrieb:@cortano
Man möchte die Möglichkeit einer "controlled demolition" diskutieren ...

ich weiss nicht wer "man" ist. Ich möchte das nicht !

Ich versuche NISTs Untersuchung/Methoden/Fehler zu diskutieren ...

FF schrieb:Wenn es kein plausibles Tatgeschehen und keine Spur einer Tat gibt

aha - keine Spur. An dieser Stelle kann "man" dann jede weitere Diskussion einstellen. Ich diskutiere ja auch nicht mit Vertretern der Theorie es gäbe keine Spur einer runden Erde, weil jede solche auch "besonders flach" erklärt werden könne :)