China Eastern Airlines Flug MU5735 abgestürzt - menschliche Absicht?

Ja. Interessant. Werde mal weiter schauen.

@Papaya64
Ich hab auch schon gesucht,.aber die Infos sind (noch) sehr spärlich.

Jedenfalls scheint fest zu stehen, dass das Nosediving von einem der drei? Piloten? eingeleitet wurde - wie auch immer.

Kein technischer Fehler, kein Terror Akt.

https://www.reuters.com/world/china/flight-data-china-eastern-jet-points-intentional-nosedive-wsj-2022-05-17/

Wenn das so eindeutig ist, warum nennt man nicht den Täter?

Bisher wohl noch spekulativ. Der Originalbericht ist hier
https://www.wsj.com/articles/china-eastern-black-box-points-to-intentional-nosedive-11652805097?mod=latest_headlines
Und auf avherald.com auch noch nicht mehr Neuigkeiten.

Aufgrund der Aussagen im Originalbericht würde ich einen Unfall trotzdem noch nicht ausschließen. Warum diese Steuereingaben gemacht wurden, scheint wohl noch nicht veröffentlicht zu sein.

Hier ist ein neuer und relativ ausführlicher Bericht. Es werden nun sogar Parallelen zum Germanwings Flug in Betracht gezogen.

Die Wahrscheinlichkeit für einen "Unfall" fällt deutlich.

So war das ja auch von Anfang an relativ unwahrscheinlich:

https://app.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/luftfahrt-wurde-china-eastern-flug-5735-absichtlich-zum-absturz-gebracht/28353004.html

Forester schrieb:So war das ja auch von Anfang an relativ unwahrscheinlich

Für mich erschien die Unfalltheorie plausibel weil Kilometer vor dem Crash ein Wrackteil gefunden wurde von dem zwar nicht klar war ob es beim nosedive abgerissen war oder vor dem nosedive aber für mich korrelierte die angegebene Stelle des Nosedive nicht mit dem Fundort dieses Teils. Zahlen und Fakten aus China sind ja aber auch mehr oder weniger frei interpretierbar.

Schau mer mal.

Bis der endgültige Bericht vorliegt dauert ja üblicherweise sehr lange, also ggf Jahre.

Bei dem gut informierten Aero Telegraph wird allerdings ebenfalls lt Zwischenbericht ziemlich eindeutig von "Absicht" gesprochen.

Wirklich neues enthält der Bericht allerdings nicht, da auch hier wieder auf den gleichen "Informant" verwiesen wurde.

Hinweise auf Störungen der Navigations- und Kommunikationsinstrumente hatte es keine gegeben, hieß es im Zwischenbericht. Jetzt scheint klar zu sein, weshalb. Wie an der Untersuchung beteiligte Personen in den USA der Zeitung Wall Street Journal mitteilten, weisen die Blackboxes darauf hin, dass jemand im Cockpit die Boeing 737-800 absichtlich zum Absturz gebracht hat.

Die Daten zeigten, dass jemand das Steuerhorn nach vorne gedrückt habe, um das Flugzeug in einen Sturzflug zu bringen, so der Bericht. «Das Flugzeug hat das getan, was ihm von jemandem im Cockpit befohlen wurde», so ein Informant gegenüber dem Wall Street Journal. Der Fokus liegt dabei auf dem Pilot, allerdings könnte auch jemand anders ins Cockpit gelangt sein und den Crash herbeigeführt haben.

Quelle:

https://www.aerotelegraph.com/absturz-der-boeing-737-wurde-absichtlich-herbeigefuehrt

Was mich allerdings etwas stutzig macht, ist die Tatsache, dass die Boeing den Sturzflug kurzzeitig bei rund 7400 feet gestoppt hat und dann sogar kurz auf rund 8600 feet gestiegen ist, bevor sie dann wieder in den steilen Sturzflug überging und ihr Schicksal dann endgültig besiegelt war.

Deutet das auf ein Eingreifen einer anderen Person oder doch auf ein Problem hin ?

Gibt es vielleicht ein automatisches Eingreifen der Bordcomputer/Steuerung falls so eine völlig eindeutige stall Situation bemerkt wird??

Was meint ihr.

Forester schrieb:Gibt es vielleicht ein automatisches Eingreifen der Bordcomputer/Steuerung falls so eine völlig eindeutige stall Situation bemerkt wird??

Nein, gibt es bei der 737 NG nicht. Es wäre möglich, dass wie du gesagt hast, eine weitere Person eingegriffen hat bzw. auch, dass der extremen Sturzflug zeitweilig zur Bewusstlosigkeit des Steuernden geführt hat.

@latif_936
Vielen herzlichen Dank für deine Antwort.

Das bringt uns/mich weiter.

Finde es alles in allem sehr sehr traurig was hier passiert ist.

Wie kann man mit DREI Piloten so eine Katastrophe schaffen?

Sorry, habe ein Kind und dieses hat gefragt "Warum macht der """Pilot """" sowas "😢😢😢

Forester schrieb:Sorry, habe ein Kind und dieses hat gefragt "Warum macht der """Pilot """" sowas

Das ist traurig. Es gibt etliche solcher Fragen, die nicht leicht zu beantworten sind.

Forester schrieb:Sorry, habe ein Kind und dieses hat gefragt "Warum macht der """Pilot """" sowas "😢😢😢

Auch wenn es dafür keine befriedigende Antwort geben wird, kannst deinem Kind jedenfalls sagen, dass es genau dafür viele Menschen gibt, die seit Monaten jeden Tag hart arbeiten, unter dieser extremen psychischen Belastung, die ein Flugzeugabsturz mit Toten mit sich bringt, um genau darauf Antworten zu finden.

Verstehen kann man sowas in der Regel nicht, man muss aber erkennen, in dem Fall, sollte es sich hier um einen Mitnahmesuizid handeln, dass psychisch kranke Menschen nicht über das Privileg eines normal arbeitenden Gehirns verfügen und tun was ihnen logisch und sinnvoll erscheint. Sie können also nur in dem Rahmen handeln, der ihr Gehirn zulässt. Ihnen fehlt ein realer Bezug zu dem, was für uns logisch ist. Ein sehr großes Problem sehe ich da in der Entwicklung der fernöstlichen Luftfahrt. Gerade in China und den umliegenden Staaten ist in den letzten Jahren der Markt so rasant und schnell gewachsen, dass die Industrie kaum hinterherkommen kann. Dass darunter die Qualität der Piloten und deren Ausbildung leiden kann, zeigt der südkoreanische Asiana Flug 214, der beim Landeanflug in San Francisco gecrasht ist, weil der Pilot nie gelernt hatte, sein Flugzeug außerhalb eines ILS-Anflugs zu landen. Hier kaum vorstellbar. Zudem wird in einem Land wie China der Umgang mit psychischen Problemen und Druck und Belastung noch problematischer sein, als er es ohnehin schon ist. Zusätzluch kann mit Sicherheit auch die Corona-Pandemie und der Ukraine-Krieg sich auf die psychische Gesundheit vieler Menschen, vor allem in China, angesichts der dortigen Zero-Covid-Policy ausgewirkt haben.

Forester schrieb:Vielen herzlichen Dank für deine Antwort.

Das bringt uns/mich weiter.

Freut mich wenn ich damit helfen konnte. Also um vlt. noch etwas genauer darauf einzugehen, im Gegensatz zu anderen Flugzeugtypen, wie z.B. dem Konkurrenzmodell A320 verfügt die 737 NG über keinerlei sog. Protections, die bestimmte Flugmanöver, die das Flugzeug gefährden könnten verhindern. Allgemein gibt es nur wenig Software, die bei abgeschaltetem Autopilot auf die Flugsteuerung dann auch nur minimal Einfluss nehmen kann (STS).

Forester schrieb:Wie kann man mit DREI Piloten so eine Katastrophe schaffen?

Das ist sicherlich eine Frage, die auch die Ermittler beschäftigt. Dazu muss man bedenken (rein spekulativ), verlässt evtl. einer der Piloten seinen Posten um z.B. auf die Toilette zu gehen, dann ist es bei einem solchen Sturzflug fast unmöglich für den 3. Piloten hinters Steuer zu kommen. Dort wirken unglaubliche G-Kräfte. Auch besteht wie gesagt die Möglichkeit und auch Wahrscheinlichkeit, dass hier Piloten zeitweilig das Bewusstsein verloren haben. Eine extrem überraschende Situation, in der verschiedene Kräfte es den Beteiligten schwer machen zu handeln.

@latif_936
Ich wollte jetzt mit meinem "Kind" wirklich keine Emotionen schüren, oder auf die Tränendrüse drücken.

Aber solche und so ähnliche Fragen sind ja offensichtlich für fast alle vorhanden, wie du ja auch ausführlich berichtest, auch für die professionellen Ermittler, die Angehörigen und die Interessierten.

Vielen Dank auch nochmals für die ausführlichen Antworten!!!!👍👍👍

Bei Boeing hätte ich insbesondere bei der Bezeichnung NG also "next Generation "doch an eine gewisse "Protection" erwartet.

Heutzutage wird ja von solchen Maschinen und selbst Autos jeder Mist "nach Hause" gesendet und dann wäre doch eine Sicherheit/Absicherung in dem Fall durchaus sinnvoll.

Manuelle Steuerung hin oder her, aber so extreme Stall Steuerungen können ja nicht sinnvoll sein.Ein schneller Sinkflug ja, aber das war ja eindeutig zuviel des guten und macht ja in keinem denkbaren Szenario Sinn. Oder?

Außerdem ist ja so ein NG bestimmt kein Schnäppchen.

Deshalb finde ich es falsch, die Dinger so zu verkaufen/zu betreiben, zumal es technisch ja durchaus viele Möglichkeiten gibt das zu verhindern.

Die "Stall" Warnungen werden ja sicher massenhaft via Voice geliefert worden sein.

Ist meine persönliche Meinung.

Forester schrieb:Ich wollte jetzt mit meinem "Kind" wirklich keine Emotionen schüren, oder auf die Tränendrüse drücken.

Kam für mich auch nicht so rüber, es ist ein Thema das denke ich jeden belastet, der damit zu tun hat, Kinder umso mehr. Ich weiß selbst noch, als mir als Kind der Kosovokrieg erklärt wurde. Solche Geschehnisse sind auch als Erwachsener nicht wirklich nachzuvollziehen.

Forester schrieb:Bei Boeing hätte ich insbesondere bei der Bezeichnung NG also "next Generation "doch an eine gewisse "Protection" erwartet.

Heutzutage wird ja von solchen Maschinen und selbst Autos jeder Mist "nach Hause" gesendet und dann wäre doch eine Sicherheit/Absicherung in dem Fall durchaus sinnvoll.

Forester schrieb:Deshalb finde ich es falsch, die Dinger so zu verkaufen/zu betreiben, zumal es technisch ja durchaus viele Möglichkeiten gibt das zu verhindern.

Da würde ich wiedersprechen. Also ohne das jetzt in irgendeiner Art despektierlich oder Abwertend zu meinen, ist das die Meinung einer Person, die nicht professionell in der Materie drinsteckt, also das nur schwer beurteilen kann. Tatsächlich ist das ein Punkt, der zum einen ersteinmal eine Frage der Philosophie darstellt. Flugzeuge werden nach verschiedenen Philosophien konstruiert und gebaut und Ziel ist es immer, ein in allen Belangen möglichst sicheres Flugzeug zu bauen. Ich würde sagen, im Falle der 737 NG ist das gelungen. Der Rest ist eben eine Frage der Philosophie. Zur Erklärung:

Die 737 ist im Gegensatz zur A320 ein Flugzeug mit konventioneller Steuerung. Bedeutet: bei der 737 funktioniert ein Großteil der Steuerung mechanisch mit hydraulischen Komponenten. Bei einer 320 gibt es keine mechanische Verbindung zwischen Cockpit und Steuerflächen. Jeder Input der Piloten lößt ein elektronisches Signal aus und wird von den Computern quasi gegengecheckt, und dann an die Steuerflächen weitergegeben. Das erlaubt es dem Flugzeug in kritischen Situationen, die Kontrolle zu übernehmen und z.B. einen Strömungsabriss im Normalfall zu verhindern.

Beide Arten der Steuerung bieten Vor- und Nachteile. Bei einer A320 führt das z.B. dazu, dass die Piloten eben nicht in jeder Situation volle Kontrolle über das Flugzeug haben, was zum Verhängnis werden kann, wenn die Technik die Situation falsch einschätzt. Eben das hat auch schon mehrfach zu Problemen und sogar Unfällen geführt. Hier nur ein Beispiel, wie diese Protections zum Problem werden können: https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/132696559

Germanwings 5925, die Maschine die durch einen Suizid im Sturzflug in die Französischen Alpen gesteuert wurde (wir erinnern uns noch alle), war übrigens eine A320, mit allen Protections. Wie konnte das also passieren?

Ganz einfach: Flugzeuge, sowohl Airbusse, als auch Boeings werden so gebaut um in jedem Fall die größtmögliche Sicherheit zu bieten. Airbus setzt dabei auf Technik und darauf den Piloten zu entlasten, Boeing setzt dabei darauf, dass die Crew am besten in der Lage ist, die Situation einzuschätzen und trotz aller moderner, technischer Unterstützung, immer die Oberhand behält. Keine der beiden Philosophien ist darauf ausgelegt, dass der Pilot das Flugzeug zum Absturz bringen will. Dieses Szenario ist zwar unglaublich selten, aber bekommt eben durch seine Tragik extreme Aufmerksamkeit. Es ist schlichtweg aber nicht möglich so etwas mit technischen Möglichkeiten zu verhindern.

Forester schrieb:Manuelle Steuerung hin oder her, aber so extreme Stall Steuerungen können ja nicht sinnvoll sein

Forester schrieb:Die "Stall" Warnungen werden ja sicher massenhaft via Voice geliefert worden sein.

Bei der Ursache für den Sinkflug im Fall von Flug MU5735 handelte es sich nach derzeitigem Ermittlungsstand nicht um einen Stall (Strömungsabriss). Strömungsabrisse entstehen, wenn der Anstellwinkel zu groß ist, die Tragfläche umgebende Strömung sich lößt, abreißt und die umgebende Luft dadurch nichtmehr in der Lage ist die Maschine zu Tragen.

Im Fall von MU5735 handelte es sich wohl einfach um einen sehr steilen Sinkflug. Unter normaler Operation ist dieser sicherlich jenseits von gut und böse. Allerdings lässt sich das nicht für jedes Szenario ausschließen. Verkehrspiloten sind hochspezialisiert darauf, ein kommerzielles Flugzeug so sicher und effizient wie möglich zu führen. Diese Maschinen sind unglaublich komplex, ihr Aufbau entspricht einer ausgeklügelten Philosophie. Damit die Piloten ihre Aufgabe in jeder erdenklichen Situation bestmöglich erfüllen können, müssen sie dem Piloten fast jeden möglichen Handlungsspielraum zur Verfügung stellen und sie dabei so effizient wie möglich mit allen wichtigen Informationen zu versorgen. Was ist im Zweifelsfall richtig? Den Strömungsabriss über die Köpfe der Piloten hinweg zu verhindern, obwohl es das Flugzeug nichtmehr über den Wohnblock schafft? Ein extremes Beispiel, aber Flugzeuge werden gebaut um in jeder Situation die größtmögliche Sicherheit zu bieten.

Protections, die das Flugzeug vor seinen Piloten schützt, gibt es da leider noch nicht und diese sind wohl auch nicht möglich. Den Piloten selbst sind eben der Key-Compoment wenn es um einen sicheren Flug geht. Wenn wir den wollen, haben wir keine andere Chance als ihnen vertrauen. Wie ich bereits erwähnt habe, genau darum würde ich da viel mehr den Umgang mit psychischen Problemen und den Druck in der Branche hinterfragen. Vor allem in Ostasien.

Noch was zur NG. Ich selbst bin 737-Pilot, um genauer zu sein FO auf der 737-800. Für mich ist es eines der besten Flugzeuge, die je gebaut wurde. Auch wenn sie Next Gen heißt, auch die Grundkonstruktion der 3. Generation stammt aus den 60ern, ein Großteil der Technik stammt aus Mitte/Ende der 90er, damit ist es ein modernes Flugzeug, mit klassischen Komponenten. Genau das halte ich für die geößte Stärke dieses Flugzugs und das macht sie unfassbar robust und gibt den Piloten im Ermstfall viel Handhabe. Was die Sicherheitsstatistik angeht ist sie ebenfalls exzellent, sogar minimal besser als die des A320. Ich will die 320 keinesfalls schlecht reden; wie gesagt, ebenfalls ein sehr sicheres und gutes Flugzeug, am Ende eben eine Frage der Philosophie.

Ich wollte mit dieser Art der Antwort deine Meinung keinesfalls abwerten. Nur ist es für jemanden von weiter außen eben schwer, so etwas zu beurteilen. So ein Flugzeug lässt sich eben nicht mit einem Auto, oder einem Küchengerät vergleichen. Deshalb sollte das ganze einfach mal als Information dienen :)

@latif_936
Sehr guter Beitrag.

Als Vielflieger habe ich mich schon oft gefragt, welche der beiden Philosophien, von welchen ich schon viel gelesen und gesehen hatte, mir sympathischer ist. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mehr ein Boeing Mensch bin: ich traue den beiden gut ausgebildeten Piloten am Ende mehr zu als dem Computer, auch in schwierigen ungewöhlichen Situationen "out of the box" zu denken. Die Vorstellung, dass ein Computer beide Piloten übersteuert misfällt mir.

Vielen Dank @latif_936 für diese sehr gute umfangreiche Erklärung.

Hier ist noch ein weiteres sehr bekanntes Beispiel:

Hilflos saßen die Piloten in ihrem Cockpit und konnten rein gar nichts tun. Was Lübbert und Hansen nicht wussten, war, dass die Computerlogik des Airbus diese Bremshilfen erst dann freigab, wenn beide Hauptfahrwerke Bodenkontakt hatten. Bei einer Boeing 727 oder 737 hätten sich diese aerodynamischen Bremsmittel nach dem Kenntnisstand des Verfassers auch in dieser Situation bereits aktivieren lassen, nicht jedoch im modernen A320. Bis auch das linke Fahrwerk endlich aufsetzte, waren schon 1.525 von 2.800 Metern Piste verbraucht. Erst jetzt ließen sich Spoiler und Schubumkehr ausfahren, doch es war zu spät.

Quelle: https://www.austrianwings.info/2013/09/vor-20-jahren-lufthansa-crash-in-warschau/

@latif_936
Auch von mir ein großes Dankeschön für die ausführliche technische und empathische Antwort.

Das Thema "fly by wire" ist mir als technisch interessierter Kunde bzw Gast natürlich durchaus seit langem klar.

Aber die feinen Unterschiede zwischen Boeing und Airbus sowie die unterschiedlichen Herangehensweise nicht.

Die Diskussion um die Phylisophy habe ich damals aufmerksam verfolgt als das Thema aufkam.

Deine Aufklärung hat mich nunmehr erleuchtet.

Frage: Habe ich dich richtig verstanden, dass Boeing bis heute somit kein fly by wire implementiert hat?

Was den German Wings Flug betrifft und somit die A320 würde (vermutlich nicht nur) ich mal behaupten, das die Möglichkeit eine Flughöhe von fast null Fuß in den Bordcomputer einzugeben, WENN die Grundhöhe schon fast 2000 Meter über normal null ist, nicht für eine gute "Protection" spricht.

Warum? Warum sollte irgendein Pilot über einem Gebirge "null" wählen?

Sinkflug? Landeanflug auf einen reellen Flughafen? Alles Ja.Aber nicht null ohne Flughafen.

Von daher schwache Leistung der Plausibilitätsprüfung des (so programmierten) Computers.

Bitte korrigiere mich, wenn meine Ausführungen falsch sind.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass beide Philosophien vor und Nachteile haben, aber bei einigen sehr modernen Flugzeugen wohl tendenziell eher auf die fly by Wire Technologie gegangen werden wird.

Vielleicht wäre auch eine Kombination aus beidem eine Alternative.

Was hier jedenfalls passiert ist, ist mir ein Rätsel.Es waren doch drei!!! Piloten an Bord. Wenn einer psychisch, warum auch immer angeschlagen ist, Suizidgedanken hat, ausleben möchte oder was auch immer, dann sind ja noch zwei andere da, die eingreifen können.

Da wir aber nicht wissen was hier genau passiert ist, darf ich mir darüber natürlich kein Urteil bilden.In sofern spekulativ.

Noch eine Frage bitte @latif_936:

Kann man theoretisch als Pilot die Steuerung bei dieser Boeing Maschine mit Gewalt so zerstören oder manipulieren, dass da keiner was retten kann?

Konkret: Das Steuerhorn/beide Steuerhörner mit einer Axt zerstören ?

Mit einem Bolzenschneider die Hydraulik zertrennen?

Ich frage deshalb, weil ich mir vorstelle wenn die da zu dritt im Dienst waren und einer völlig durchdreht, dann wäre es doch ein leichtes für die beiden anderen eben diesen wahnsinnigen auszuschalten.Oder?

Bei Germanwings hat der zweite ja mit der Axt versucht ins Cockpit zu gelangen.

LEIDER vergeblich.

Diese Sicherung der Tür in der Form ist ja vermutlich Geschichte seither? Oder?

Viele Grüße und vielen Dank.

Forester schrieb:Noch eine Frage bitte @latif_936:

Kann man theoretisch als Pilot die Steuerung bei dieser Boeing Maschine mit Gewalt so zerstören oder manipulieren, dass da keiner was retten kann?

Konkret: Das Steuerhorn/beide Steuerhörner mit einer Axt zerstören ?

Ich befürchte, Du bringst hier @latif_936 in Verlegenheit, indem Du ihn als Insider nach Dingen fragst, die für die Luftfahrt hochgradig sicherheitsrelevant sind und besser nicht an die Öffentlichkeit gelangen.

@Papaya64
Ja, hast du Recht.Ist mir auch gerade eingefallen.

Ich vermute, dass die Piloten seither sich zumindest nicht gegenseitig ausschließen können.

Was die Geschichte mit den Steuerhörnern anbelangt würde ich meine Frage dann in sofern zurück ziehen, falls gewünscht.

Allerdings kommt ein Gast ja mit einer Axt
im Handgepäck vermutlich auch nicht an Board.

Wegen der aus meiner Sicht "miesen" Protektion im A320 wollte ich gerne noch ergänzen:

Wenn ich (so wie passiert) null in den Autopiloten eingeben kann, obwohl an dieser Stelle völlig unplausibel, dann kann man vermutlich auch Höhenwerte weit oberhalb der Gipfelflughöhe eingeben, was ja ebenfalls höchst unplausibel ist.Oder?

Als Laie ist mir das total schleierhaft, weil ich bei so einem teuren Fluggerät erwarten würde, dass meine Eingaben zumindest grob auf Sinnhaftigkeit geprüft werden. Ich hoffe ich liege falsch und man kann nicht wirklich ALLES dort eingeben.

Im übrigen kann sich jeder ja auch mal vertippen und bemerkt es vielleicht nicht sofort.

Also wenn ich 10.000 Fuß eingeben will und vergesse die 1.

müssen denn alle 3 im cockpit sein? vermutlich nicht, geht ja gar nicht.. also einen passenden mom abpassen, dann sind es nur noch 2. Wenn dann ein überraschungsangriff kommt und der eine körperlich dem anderen auch noch überlegen ist, siehts schlecht aus.. so stell ich mir das zumindest theoretisch vor als laie (wenns so war)

Was für mich nicht zusammen passt ist die Depression, die mit dem Suizid einhergeht einerseits, und die physische Energie, jemanden zu überwältigen andererseits.

Bei Lubitz war das anders, der hat vermutlich nur die Tür verriegelt und apathisch dagesessen.