China Eastern Airlines Flug MU5735 abgestürzt - menschliche Absicht?

@Forester
Gerne :) freut mich.

Forester schrieb:Frage: Habe ich dich richtig verstanden, dass Boeing bis heute somit kein fly by wire implementiert hat?

Ich bin natürlich kein Pilot für alle Boeing-Flugzeuge, aber so weit ich jetzt weiß sieht das so aus: In den meisten Boeingmodellen die mit konventioneller Flugsteuerung konzipiert wurden, findet bis heute keine FBW-Steuerung Anwendung. (707, 727, 737, 757, 767, 747-100-400). Die 747 wurde mit der 747-8 aber z.B. in vielen wichtigen Bereichen von Grund auf neu konzipiert und verfügt über FBW. Ebenso wurde die 777 und die nachfolgenden Entwicklungen schon für FBW konzipiert. Ziel von Boeing war es dabei aber immer, dass das Flugzeug weiterhin wie ein herkömmlich gesteuerter Flieger bedient werden kann. Soweit ich weiß verfügen alle Boeingmaschinen jedoch immer auch über eine Art mechanische Steuerverbindung. Protections bei denen das Flugzeug wie bei Airbus den Piloten überstimmt gibt es nicht. Eine 777 wird z.B. den Schub erhöhen um einen Strömungsabriss zu verhindern, allerdings nur wenn der Autothrottle gearmed ist. Sie würde niemals die Eingaben der Piloten überschreiben.

Forester schrieb:Kann man theoretisch als Pilot die Steuerung bei dieser Boeing Maschine mit Gewalt so zerstören oder manipulieren, dass da keiner was retten kann?

Konkret: Das Steuerhorn/beide Steuerhörner mit einer Axt zerstören ?

Mit einem Bolzenschneider die Hydraulik zertrennen?

Das sind keine Insiderinfos, die Steuerung besteht zum Teil aus dünnen Seilen, da ist aber während des Flugs nicht so einfach ranzukommen. Klar kann man vieles wenn man will, die Axt wär im Cockpit Standardmäßig auch mit inbegriffen, aber die Dinger sind sehr, sehr Robust und ne 737 lahmzulegen und unsteuerbar zu machen, halte ich für ein Ding der Unmöglichkeit.

Forester schrieb:Wenn ich (so wie passiert) null in den Autopiloten eingeben kann, obwohl an dieser Stelle völlig unplausibel, dann kann man vermutlich auch Höhenwerte weit oberhalb der Gipfelflughöhe eingeben, was ja ebenfalls höchst unplausibel ist.Oder?

Als Laie ist mir das total schleierhaft, weil ich bei so einem teuren Fluggerät erwarten würde, dass meine Eingaben zumindest grob auf Sinnhaftigkeit geprüft werden. Ich hoffe ich liege falsch und man kann nicht wirklich ALLES dort eingeben.

Im übrigen kann sich jeder ja auch mal vertippen und bemerkt es vielleicht nicht sofort.

Also wenn ich 10.000 Fuß eingeben will und vergesse die 1.

Doch kann man und das ist auch gut so. Weil du es jetzt schon mehrfach ansprichst, ne 737 NG sowie ne A320 bewegen sich preislich beide neu knapp unter den 100 Millionen. Die 737 NG etwas günstiger bei ca 90 Millionen. Der Preis ist aber in keinem Fall ein Sicherheitsargument, das Argument muss ich dir nehmen. Jedes Verkehrsflugzeug muss die selben Zulassungsverfahren und unfassbar strenge Tests über sich ergehen lassen, bevor es sich als solches bezeichnen darf. Selbst wenn der Hersteller sie für 5$ oder 500 Mio $ anbietet. Die Maschine muss allen Sicherheitskonzepten gerecht werden.

Man kann in allen Fliegern diese Eingaben machen, was gut ist. Denn wie gesagt, das was uns in der normalen Operation als unsinnig erscheint, kann in Sonderfällen wichtig sein.

Es gibt ganz andere, viel durchdachtere Systeme, die einen vor so etwas bewahren. Das sind Operational Procedures für die Piloten, das GPWS, Altitude Callouts und den Altitude Alert. Zudem plant und operiert man ein Flugzeug deutlich durchdachter und reflektierter, als einfach zahlen in den AP zu drehen. Also es ist genug dafür getan, dass sowas nicht zum Absturz führen kann, jedenfalls nicht unabsichtlich. Wenn ein Pilot das allerdings will, da kann kein Flugzeug der Welt was dagegen tun.

Jemand der denkt, dass ein Flugzeug den Piloten in solchen Dingen beschränken sollte, denkt unter der Prämisse, dass das Flugzeug das immer aufgrund korrekter Daten macht. Das MCAS in der 737 Max hat genau das gemacht, die Eingaben der Piloten auf Sinnhaftigkeit überprüft und gegengehandelt. Mehrmals aufgrund falscher Daten und in einer Situation, in der den Crews wenig Spielraum für Gegenhandlungen blieb.

Glaub mir, Flugzeuge sind extrem ausgeklügelt. Sie sind ein Zusammenspiel aus Philosophie, Technik und Psychologie und basieren auf allen Fehlern und Erfahrungen, die in hetzten 100 Jahren gemacht worden sind und den Gedanken der fähigsten Ingenieure, Piloten und Entwickler. Genaus deshalb sind sie so unglaublich sicher:)

Forester schrieb:Diese Sicherung der Tür in der Form ist ja vermutlich Geschichte seither? Oder?

Nein, ist sie nicht. Die Tür muss so gesichert sein, da Entführungen die weitaus plausiblere Gefahr sind.

@Rick_Blaine Gerne freut mich :) Geht mir ähnlich, war als Kind eher Team Airbus, bin aber dann zwangsläufig auf die 737 gekommen und sie wurde zu meinem Lieblingsflieger. Nicht nur weil sie mein Flugzeug geworden ist. Bin natürlich kein Airbuspilot, war ich auch nie, aber kenne einige und habe mich ziemlich mit beiden Flugzeugen auseinandergesetzt und bin mittlerweile vollkommen von der 737 überzeugt, für mich das beste Flugzeug der Welt, weil sie zwar auch ihre Macken hat, sich aber sehr intuitiv fliegen lässt, ne geile Performance hat, sie vereint das beste der 60er, 80er und der modernen Luftfahrttechnik, ist unfassbar Robust und zuverlässig und bringt jeden Sommer so viele Menschen dadurch in den Urlaub. Allein die Mischung aus manueller Trimmung (liebt jeder 737-Pilot), Glühlämpchen, modernen PFDs und einer sehr guten, hochmodernen Avionik.

@Papaya64 Gerne. :) Wer sich noch mehr mit den Problematiken der Airbusphilosophie auseinandersetzen will, sollte sich mal mit Air France-Flug 296 außeinandersetzen, speziell mit der Version des Piloten. Ein weiteres Problem dieser Philosophie ist in meinen Augen die Gefahr, dass sich Piloten in außergewöhnlichen Situationen zu sehr auf ihr Flugzeug und die Technologie verlassen, was der Philosophie von Airbus in vielen Situationen sogar ausdrücklich entspricht. Dazu finde ich nicht, dass eine A320 einfacher zu bedienen ist als eine 737. Die 320 sieht simpler aus, hat deutlich weniger Knöpfe im Cockpit, ist aber ist in meinen Augen deutlich weniger intuitiv zu bedienen, viele Funktionen der Maschine sind sehr versteckt, manches auch tief in der Programmierung. In einer 737 habe ich immer direkten Zugriff auf jedes System. Für mich wird der Pilot in einem Airbus noch mehr zum Systemmanager und konzentriert sich noch mehr als ohnehin schon, auf das Managen dieser Cockpitsysteme. Das macht das Fliegen eines solchen Flugzeugs für mich abstrakter.

Hier ein deutsches Video von Aeronews zum Flug MU5735.

Das beste und neutralste Video zu diesem Flug meiner Meinung nach:

Flugzeugabsturz in China - was ist passiert? AeroNews

Externer Inhalt
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latif_936 schrieb:Wer sich noch mehr mit den Problematiken der Airbusphilosophie auseinandersetzen will, sollte sich mal mit Air France-Flug 296 außeinandersetzen, speziell mit der Version des Piloten.

Bei dem Flug haben sich die "Protections" bzw die FBW Technik von ihrer schlechtesten Seite gezeigt im wahrsten Sinne des Wortes und für jeden sichtbar.

Gerade deshalb ist es um so erstaunlicher was HIER mit der 737 NG (nicht MAX) passiert ist.

"Sie tat (wirklich) was ihr befohlen wurde"
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Der Unfall wirft somit einmal mehr die grundsätzliche Frage nach der psychischen Verfassung und dem Umgang mit solchen Problemen auf.

Die Technik ist mittlerweile nahezu perfekt. Der Mensch ist das Problem.

Siehe hierzu auch das von mir eingestellte Video.

Der Voice-Rekorder könnte Aufschluss geben.
Dauert die Auswertung wirklich so lange oder wird da etwas zurückgehalten?

Mir ist heute ein Fall über den Weg gelaufen, der den Hergang vielleicht erklären könnte…

Am 07. Juni gab es ein Feuer an Bord einer Frachtmaschine, der N306FE. Irgendwo hatte ich da mal was von dem Flugzeug gehört…

Und da fiel es mir wie Schuppen von den Augen: FX-705!
Ein Angestellter, der evtl. entlassen worden wäre, hat versucht das Flugzeug zum Absturz zu bringen, indem er die Cockpitbesatzung (damals noch mit Bordingeneur) ausschaltet. Das ging schief, er verletzte die Besatzung zwar sehr schwer, aber aufgrund extremer Flugmanöver war man in der Lage den Entführer auszuschalten und zu landen.

Forester schrieb:Die Technik ist mittlerweile nahezu perfekt. Der Mensch ist das Problem.

Dem würde ich ganz klar widersprechen. Technik ist immer fehlerhaft. Durch hoch spezialisierte Piloten ist es aber möglich, diese Fehler fast immer auszugleichen. Wir haben ebenso Flugzeuge, die durch herausragende Pilotenleistungen gerettet wurden, wie solche die durch Piloten oder Technikprobleme verunglückt sind. Das Problem ist in den meisten Fällen weder die Technik noch der Mensch, sondern die Schnittstelle.

Forester schrieb:Der Unfall wirft somit einmal mehr die grundsätzliche Frage nach der psychischen Verfassung und dem Umgang mit solchen Problemen auf.

Da gebe ich dir 100% Recht. Ich finde es fast absurd, dass wir nach solche Fällen über unglaublich gut ausgebildete Piloten oder eine extrem zuverlässige Flugzeugtechnik diskutieren, die so gut zusammen funktionieren, dass das Flugzeug zu sichersten Verkehrsmittel der Welt wurde. Vielmehr sollte wir auf den gesellschaftlichen Umgang mit psychischen Problemen schauen und ihn hinterfragen. Für viele ist es immernoch ein Tabu-Theme und ich versteh überhaupt nicht warum.

latif_936 schrieb:Vielmehr sollte wir auf den gesellschaftlichen Umgang mit psychischen Problemen schauen und ihn hinterfragen. Für viele ist es immernoch ein Tabu-Theme und ich versteh überhaupt nicht warum.

Das ist wahr. Im Fall Lubitz und wohl auch sonst kommt aber sicherlich hinzu, dass man als Pilot Angst haben dürfte, seinen Job zu verlieren, wahrscheinlich auch keinen Plan B hat. Ist es da verwunderlich, wenn man versucht ist, psychische Probleme länger zu verheimlichen als ein normaler Büroangestellter?

@Papaya64
So ist es. Zwar ist es immer leicht, an die Verantwortung des einzelnen zu appellieren, aber das Problem ist da eben auch, wenn jemand unter psychischen Problemen leidet, handelt es sich im Prinzip um eine Funktionsstörung im Kopf. Diese Menschen können nur bedingt rational denken und handeln, deswegen begehen sie auch solche Taten, weil es in diesem Moment die logischste Handlung darstellt oder auch den schlüssigsten Ausweg. 7 Tage später würde ihnen das ganze wohl als genauso grauenhafte Idee erscheinen wie uns. Deshalb muss sich da auf jedenfall etwas ändern. In der Gesellschaft, aber auch innerhalb der Branche gibt es dazu immer mehr Faktoren, die psychische Probleme überhaupt entstehen lassen.

Im Endeffekt wäre es gut wenn Verkehrsflugzeuge die Militärtechnik mitverwenden würde Flugobjekte aus der Ferne Steuern zu können wie bspw. Drohnen.

Ich rede nicht vom gesamten Flug sondern davon, dass z.b Fluglotsen im Notfall eingreifen können ein Flugzeug zu stabilisieren.

Den Modus sollten zwei Fluglotsen verifizieren um zu gewährleisten dass kein Unfug getrieben wird.

Denke bei besagten Flug hatte die übrige Cockpit Crew keine Chance entgegenzuwirken.
Wenn das Flugzeug quasi im Sturzflug ist, wie will man bei den Kräften zudem wenn man überrascht ist handeln?

Halte ich für nicht realistisch. Fluglotsen sind keine Piloten. Wann und wie soll das beurteilt werden? Im Fall von MU5735 hat es Monate gedauert, bis wir davon ausgehen können, dass diese Manöver absichtlich eingeleitet wurden. Sollte es sich um einen Notfall gehandelt haben, wäre es wohl problematisch gewesen den Piloten ins Handwerk zu pfuschen. Und wie stellst du es dir vor ein Flugzeug zu steuern, dass Sich wo völlig anders befindet. Flugzeuge sind wesentlich komplexer zu steuern als ferngesteuerte Drohnen. Dazu kommt noch, dass das Flugzeug wohl abgestürzt wäre, bis man die Situation sicher erkannt hätte und eingegriffen hätte. Zusätzlich würde die zusätzliche Technik nur für neue Probleme sorgen und wäre wohl weder bezahlbar noch umsetzbar.

@Kangaroo

Da kann ich @latif_936 nur zustimmen. Man möchte das Flugzeug vor verrückt gewordenen Piloten schützen und gibt dafür Leuten von Außen die Möglichkeit das Flugzeug zum Absturz zu bringen, die noch nicht mal selbst drin sitzen? Und was ist wenn die Fernsteuerung aufgrund eines Defekts unbeabsichtigt aktiviert wird?

Das wäre ein riesen Gefahrenpotential was aufgemacht wird, nur um etwas gegen eine sehr spezielle ziemlich unwahrscheinliche Situation unternehmen zu können.

naas schrieb:Man möchte das Flugzeug vor verrückt gewordenen Piloten schützen und gibt dafür Leuten von Außen die Möglichkeit das Flugzeug zum Absturz zu bringen, die noch nicht mal selbst drin sitzen? Und was ist wenn die Fernsteuerung aufgrund eines Defekts unbeabsichtigt aktiviert wird?

Deswegen zwei Fluglotsen die reagieren müssen.
Eben damit kein Missbrauch stattfindet.

Ja Leute von Außen ..
Das schafft eine Abhängigkeit, die besteht aber auf einem IFR Flug so oder so.

latif_936 schrieb:Im Fall von MU5735 hat es Monate gedauert, bis wir davon ausgehen können, dass diese Manöver absichtlich eingeleitet wurden.

Ist doch unerheblich ob absichtlich oder nicht. Wenn die Maschine plötzlich ohne erkennbaren Grund in Sturzflug geht dann sollte ein Eingreifen dagegen die logische und sofortige Konsequenz sein.
Ein absichtliches Manöver müsste zuvor oder eben währenddessen dem Fluglotsen angekündigt werden.

Geschieht das nicht, ist ein absichtliches Manöver innerhalb einer Notsituation eher zweifelhaft.

Aber da scheiden sich unsere Meinungen, das ist auch völlig in Ordnung.

@Kangaroo
Ja das wär ganz klar ne Katastrophe als ne Hilfe und würde ganz viele Katastrophen auslößen wenn ohne ersichtlichen Grund jemand den Piloten ins Steur greift, dann vermutlich noch aufgrund falscher Daten. Fluglotsen sind übrigens genauso in der Lage ein Flugzeug zu fliegen, wie irgendjemand auf der Straße. Dazu wäre das nichtmal möglich. Das ist alles jenseits von gut und böse.

Kangaroo schrieb:Wenn die Maschine plötzlich ohne erkennbaren Grund in Sturzflug geht dann sollte ein Eingreifen dagegen die logische und sofortige Konsequenz sein.

Einerseits haben wir die Piloten, die vor Ort die Situation erleben, die Historie des Fluges kennen und nun mit einem Problem konfrontiert werden. Sie sind dafür ausgebildet, haben Probleme im Simulator trainiert und mit genug Berufserfahrung auch schon im richtigen Leben bewältigt. Vielleicht gibt es einen Strömungsabriss und man geht vorübergehend in einen steilen Sinkflug.

Das sieht der Fluglotsen, der all diese Kenntnisse nicht hat. Die Piloten sind damit beschäftigt, das Flugzeug zu retten und reagieren temporär nicht auf Funk.

Also holt sich der Fluglotse einen zweiten Fluglotsen, der von dem aktuellen vermeintlichen Problem "Sturzflug" bis zu dieser Sekunde gar nichts wusste.

Und jetzt?

Diese Selbstmordaktionen folgen ja einem Muster:

Manuelle Eingabe von Steuerbefehlen welche dem Flugverlauf widersprechen sowie auch den Sensoren die nichts auffälliges melden.. Also da ist schon Potenzial da, solche Situationen erkennbar zu machen..
Ich mein, nehmen wir mal Lubitz oder diesen chinesischen Flug hier, alle Sensoren waren mit Sicherheit unauffällig so das die manuelle Eingabe von Steuerbefehlen die in einen Sturzflug münden schon charakteristisch ist weil ohne technische Motivation.

Kangaroo schrieb:Ist doch unerheblich ob absichtlich oder nicht. Wenn die Maschine plötzlich ohne erkennbaren Grund in Sturzflug geht dann sollte ein Eingreifen dagegen die logische und sofortige Konsequenz sein.
Ein absichtliches Manöver müsste zuvor oder eben währenddessen dem Fluglotsen angekündigt werden.

Geschieht das nicht, ist ein absichtliches Manöver innerhalb einer Notsituation eher zweifelhaft.

Aber da scheiden sich unsere Meinungen, das ist auch völlig in Ordnung.

Das Problem bei einer externen Möglichkeit ein Flugzeug fernzusteuern ist ganz simpel: ist es zu einfach einzugreifen, dann kann es missbraucht werden. Ist es nicht einfach einzugreifen, dann kann es auch Unglücke wie diesen Absturz hier nicht verhindern.

Du solltest nie vergessen, dass es genügend Leute außerhalb der Luftfahrt gibt, die ein Interesse haben könnten ein Flugzeug zu entführen um etwas Böses damit anzustellen. Angefangen von Terror (wie bei 9/11) über Versicherungsbetrug (hohe Lebensversicherung auf jemanden an Bord und der Entführer ist der Erbe), Erpressung (ich geb das Flugzeug nicht raus, wenn bis XY Uhr das Lösegeld auf dem Konto eingeht) bis hin zu „einfach mal Spaß haben“.

Deswegen brauchst Du hohe Hürden, damit nicht Hinz und Kunz mal eben so ein Flugzeug entführen - vor allem wenn sie nicht mal an Bord sind! Und diese Hürden wären neben einer hohen Zugangsvoraussetzungen (ausgebildeter Pilot, 2-Personen-Regel, abgesicherte Verbindung) auch die Möglichkeit, diese Fernsteuerung aus dem Cockpit zu blockieren und eine Zeitverzögerung, damit die Piloten an Bord im Falle einer unberechtigten Übernahme Zeit zum abblocken haben können.

Letztendlich würdest Du mit einer Fernsteuerung zwar theoretisch ein/zwei Abstürze vermeiden (die wegen Pilotensuizid), aber dafür ein ganz weites Feld von anderen Abstürzen (eben wegen möglicher Verbrechen) aufreißen.

Und selbst im Falle des Absturzes, in dem es hier im Thread geht: der Drops war nach 90 Sekunden gelutscht! In diesen 90 Sekunden muss die Entscheidungskette zum Eingriff stehen und durchgegangen werden! Selbst wenn man die Abweichung sofort bemerkt und realisiert - was dann? So ein System hätte den Absturz auch nicht verhindern können, weil die Zeit vom Eintritt der „Anomalie“ (Beginn des Sturzfluges) bis Einschlag (letzte Möglichkeit zum Eingriff liegt dann etwas früher) einfach zu kurz ist.

Und da kommt die Krux: ist die Entscheidungskette zu kurz, um innerhalb von 90 Sekunden aktiv eingreifen zu können, ist diese Kette nicht gegen Missbrauch sicher. Alternativ kann vom Cockpit aus der Eingriff abgeblockt werden - aber dann verhinderst Du eben genau so wenig, wenn der Pilot den Zugriff nicht erlaubt oder bereits einen Flugzustand herbei geführt hat, in dem eine Kontrolle nicht mehr möglich (zum Beispiel den Triebwerken die Treibstoffzufuhr gekappt und ein Sturzflug, so wie bei MS990 ) ist.
Ist die Entscheidungskette zu lang, dann hätte sie diesen Absturz nicht verhindern können.

Das viel größere Problem ist auch, dass nicht jeder Sturzflug durch anziehen der Nase beendet wird, sondern mancher erst dadurch ausgelößt oder verstärkt wird.

latif_936 schrieb:Ja das wär ganz klar ne Katastrophe als ne Hilfe und würde ganz viele Katastrophen auslößen wenn ohne ersichtlichen Grund jemand den Piloten ins Steur greift, dann vermutlich noch aufgrund falscher Daten. Fluglotsen sind übrigens genauso in der Lage ein Flugzeug zu fliegen, wie irgendjemand auf der Straße. Dazu wäre das nichtmal möglich. Das ist alles jenseits von gut und böse.

Allerdings. Ich denke da nur an eine plötzliche Dekompression in grosser Höhe und, gerade als die Piloten dabei sind so schnell wie möglich auf 10000 Fuss zu kommen, ein entfernt sitzender Fluglotse meint, hey, so geht das nicht, und die Aktion der Piloten einfach mal übersteuert. Nee danke.

Solange es jedes Jahr noch tausenden Leuten gelingt, fremde Bankkonten, online accounts usw usw. zu hacken, möchte ich keine Möglichkeit, dass diese auch noch meinen Flieger remote steuern können.

Rick_Blaine schrieb:Solange es jedes Jahr noch tausenden Leuten gelingt, fremde Bankkonten, online accounts usw usw. zu hacken, möchte ich keine Möglichkeit, dass diese auch noch meinen Flieger remote steuern können.

Dem ist nichts hinzuzufügen. 👍👍👍